BILYHAVRAN: kdyz mas v systemu nejakou subsymbolickou znalost (stav evolucniho algoritmu, stav neuronky...) tak beres chovani jako naprogramovane (preci jen, ten ridici kod je vicemene rucne napsany) nebo ne (preci jen, ta subsymbolicka znalost rozhoduje o tom, jak se nakonec system chova)

LALINA: už dopoledne mi napadlo že tomu o čem tu de debata asi moc nerozumím ... a že to co píšu je OT

přesto - napsala si "kdybychom naprogramovali" ... nemyslím že by někdy stroje uměly dělat něco jiného než to, co někdo naprogramoval ... a nemyslím si že by člověk byl naprogramován v tom smyslu, jak jsou naprogramovány stroje ...

BILYHAVRAN: ty ale popisuješ, jak funguje ten systém. Ale neřešíš, jestli ten systém existuje nebo ne. Apokud ano, kde je nějaká další svobodná vůle kvalitativně jinší, než mají (dokonce i jenom dnešní) počítače?
Máš dvě, tři, stodvacet možností, z nichž si pomocí nějakého rozhodovacího aparátu a databáze vjemů, vstupů, zkušeností apod. zvolíš jednu. To ale dokážou i počítače.
Když se rozhoduješ, které řešení je nejlepší, postupně prochází tvoje mysl (a vědomí, které to registruje) možnostmi, které máš a přiřazuje jim jakési plusy a mínusy. Pak to sečte a zvolí nejoptimálnější variantu. A do toho přiřazování plusů a mínusů samozřejmě lze zapojit i jiná, než čistě rozumová hlediska. Můžou tam být i emoce (každá má v mozku nějaký svůj kmitočet či chemii - což je vlastně totéž).
Můžu se rozhodnout i na první pohled nevýhodně, neracionálně, ale kdybychom ten rozhodovací proces rozebrali nebo aspon pořádně sledovali, zjistili bychom, že dokonce i skutky milosrdenství a sebeobětování jsou položky, které mají určitou jakost, které mohou v rozhodovacím procesu dostat plus nebo dokonce několik plusů a tímpádem se pro ně rozhodneme, ačkoli to jinak odporuje rozumu.

Kdybychom naprogramovali stroj tak, aby obsahoval i tyto možnosti, je vyloučeno, aby si někdy taky nezvolil třeba se za někoho obětovat ? Nebo spáchat sebevraždu ?
My takový stroj pochopitelně nechceme, není zájem dělat stroje, které by byli stejně labilní a chybující jako jsou lidé, k čemu by to bylo, žejo, ale ...je to z principu nemožné, anebo je to možné?

N0NECZ: myslím že člověk se vždycky rozhoduje jestli bude jednat v souladu se svým svědomím nebo proti němu ... myslím že to známe všichni a že všichni máme zkušenost kdy jsme se rozhodli v souladu se svým svědomím i kdy sme se rozhodli proti svému svědomí ...
LALINA: říká se, že svědomí je Boží hlas v nás ... no jo ... ale zas až tak jednoduché to není .. přirovnal bych svědomí k váhám - buď je budu promazávat a zušlechťovat, takže ty váhy poznají každý "gram" jak v lékárně nebo je nechám zareznout a ty váhy reagují až na několik tun, někdy ani to ne ... anebo se taky může stát že dopustím aby ty váhy se "rozštelovaly", a to je pak vůbec blbý ... jinak viz moje odpověď NONECZ ...

BILYHAVRAN: no to je právě to, co říká N0NECZ, že svědomí, mravní řád v člověku a další, zatím materialistickou vědou nepotvrzené záležitosti mohou být (a podle mě jsou) taky součástí onoho zadání, není to nic, co by stálo mimo.
Svědomí je co? je to vědomí, uvědomování si jistých pravidel, která máme zadány v systému. Jak jinak bychom věděli, co je špatné, co vede ke zkáze a škodí nám a co je pro nás dobré? (Nemám na mysli takovej ten pozemskej rozum, kterej vidí jenom pomíjivý, dočasný a egoistický výhody, když ta pravidla poruší, ale skutečně hluboce uložené určení toho, co je dobré a co ne, které máme nadefinované jako druh, aby přežil a prosperoval.)
Nebo to neexistuje a člověk to dostává jenom zvenčí jako kamenné desky, výchovu apod?
Je fakt, že dítě, kdyby nebylo vychovávno, tak by se chovalo jako zvíře? V jistém ohledu jo, ale pořád by bylo víc, než zvíře. Mauglí nakonec našel lidi a poznal, že patří k nim. Podle čeho to poznal, jenom podle vnější podoby? Nebo proto, že měl "člověčí software"?

A z toho mi plyne otázka: Je uvědomování si svých činů a jejich porovnávání s původní (řekněme etickou) matricí (čili svědomí) výsadou lidí nebo ho může mít i AI?

A co je to "uvědomování si" ? Mají to jen lidé nebo to může mít i AI?

N0NECZ: no právě a ty rozhodovací nástroje musí být tedy nějak definovány. Čili jsou určené. Umím si představit, že poskytují hodně svobody - v maximální možné míře - ale absolutní svoboda, jak je asi jasné, být nemůže.
Proto ještě lidi nejsou stroje, když mají tohle naprogramování a proto to ještě neznamená, že AI nemůže mít podobné rozhodovací mechanismy a programy jako člvoěk... alespon podle mě

N0NECZ: elaborát klidně napiš, sem doufám budou chodit lidi, kteří jsou schopni přečíst víc než deset řádek a navíc mi přijde, že pokud chce člověk napsat nějakou myšlenku a trochu ji pro ostatní vysvětlit, nedá se to udělat jednou větou. .)))

Omlouvám se takový vpád do diskuze a reakci na něco co probíráte a kterou jsem i případně vysadil trochu z kontextu. Chtěl jsem trochu něco napsat, protože téma je mi blízké, ale vyšel z toho takový elaborát, který díky pozdní hodině už nedokončím, že z toho nakonec sešlo. Každopádně díky za auditko, snad tu dojdeme k něčemu plodnému.

LALINA: podle mi ta data, pocity a nastavení jsou součástí "zadání" ... řešením je právě to rozhodnutí ... svoboda je o tom, že Tvoje rozhodnutí nedeterminují jenom Tvoje vnitřní danosti (např. pudy, zděděné či získané vlastnosti) a vnější okolnosti, ale třeba aji svědomí ...

rozhodovací nástroje myslím jsou nutnou součástí zadání - bez zadání myslím nemůže být řešení ...

Havran :

[ LALINA @ INTELIGENCE - MYSL - VĚDOMÍ - Turingův test ]

velmi zajíavě pojaté AI jsou v Hyperionu a jeho pokračováních od D. Simmonse. jedna AI tam je přímo zenový mistr;)

GAF: jojo... a v tom enderovi je naprosto skvele popsany, jak se do te doby virtualni osobnost vteli do lidskyho tela. To ti je tak sugestivni, ze jsem se cejtila po dlouhy dobe v tele zase fajn a ziva a mela sem radost ze mam telo:)))

LALINA: jo a pardon neodpověděl jsem na Tvoje otázky.

Blade Runnera znám a jo, je vtipný jak řešej to samý. To s tou Rachel, replikant, která vlastně už moc dobře ví co a jak a jak být lidská a co to přináší za příjemný výhody, ale brání se tomu. Protože to je krok do neznáma a to nejdřív může bolet, než se to zaběhá (paradoxně značně "lidské" :D).

A jestli jsem s někým takovým chatoval jako s člověkem - jo. Ten můj kamarád se tomu značně podobná. Ne-li je uplně stejnej. Na střední jsem býval uplně to samý. Teď už jenom občas.

DANIELSOFT: ahoj Dani:)

hele napadlo mě, že o tom moho lidí nepřemýšlí a nebo to dokonce všemožně popírají, protože se prostě bojí, co by bylo, kdyby to tak bylo, co by bylo, kdyby to přijali za své...stalo by se něco tak dramaticky zvláštního? Možná mi něco nedochází, ale přijde mi, že by se nic zásadního stejně nezměnilo....

pro mě první a vcelku zásadní materiál z tohoto oboru byla práce TURINGŮV TEST - disertační práce Filip Tvrdý , ačkoli netvrdím, že se vším, co tam píše souhlasím. Ale jako odrazový můstek mi to myslím posloužilo dobře.

teď nebudu mluvit z perspektivy informatické, ale spíše té duchovní a pocitové:
s tou svobodnou vůlí je to divný: do mého posledního velkého "posunu" jsem byl přesvědčenej, že ji mám, ale po velké psychotické atace (nastala právě v ten "Mayskej" den 21.12.2012) jsem měl dost dlouho silnej pocit, že jsem jakoby něčím "ovládanej" a nemůžu fungovat "svobodně"

ten pocit nevyprchal úplně: nyní je ve stavu, že jakoby "jedu po kolejích" nebo "reaguju na podněty" ale dost dobře nemám pocit, že by to bylo "svobodné": spíše takové automatické a "prostě ihned vycházející z toho, co bylo předtím, včetně vnitřních a vnějších stavů" a nevidím tam žádnej prostor pro nějakou velkou "svobodu"

inu tak nevím.