• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    XCHAOSPiráti.cz (unofficial) - troll mého protitrolla je mým, ehm, spolutrollem
    Obecně plkací, otevřená a nemoderovaná alternativa k diskuzi "Česká Pirátská Strana". Stávající klub [ Česká Pirátská Strana ] slouží spíše k prezentaci aktuálního dění ve straně a oficiálních názorů strany a jejích členů, případně k debatám s příznívci... a samozřejmě přitahuje pozornost během předvolebních kampaní. No a rozmohli se nám tam odpůrci a trollové, kteří samozřejmě s napětím očekávají moment, kdy začnou být jejich příspěvky mazány, případně kdy dostanou ban. A právě v tenhle moment vzniká potřeba obecného kecacího prostoru, pro různé Pirate-related flamewars, které by v oficiálním moderovaném klubu mátly příznívce a potenciální voliče a vůbec obecně zabíraly prostor.
    rozbalit záhlaví
    BOUCHI
    BOUCHI --- ---
    REDGUY: Touto logikou je samozřejmě libovolná skupina občanů součástí politického systému, ale pak se nikam nedobereme.

    Takze jako zcela vazne by ADVOKATI meli jednou za pet let moznost zklividovat soudce, kterej nekdyu rozhodl proti nim? Anebo můžou být ze seznamu pro příslušný tribunál vyřazeni. Nehledě k tomu, že pokud by v tom tribunálu byli např. 3 soudci a 4 ne-soudci (a z nich 3 advokáti), tak i kdyby všichni ti tři advokáti měli na daného soudce pifku, stejně na jeho zlikvidování nestačí.

    A porad cekam, az mi vysvetlist, jak tomu predejit. Co takhle nastavením parametrů pro iniciování toho odvolávacího referenda, aby to nebylo tak "triviální" jak tvrdíš?

    REDGUY: Jasně, zato kontrola soudce orgánem složeným výhradně jen z jiných soudců je automaticky zárukou nestrannosti a nezávislosti... I když pominu, že členové toho orgánu by mohli být zkorumpováni (zejména představiteli jiných složek státní moci, protože běžný občan na to nemá), tak málokterý soudce si lajsne rozhodovat negativně o soudci jiném, neb by mu to ten druhý mohl oplatit, až budou v opačné situaci.
    Jedna věc je důsledné oddělení výkonné, zákonodárné a soudní moci (které ostatně ani teď není, protože výkonná a zákonodárná jsou prorostlé), druhá věc je mít soudní moc jako uzavřený systém kontrolující sám sebe (takže pak hrozí soudcům postih za špatnou práci opravdu jen v extrémních případech).
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    BOUCHI: LOOOOOOL. Tak jsem si komplet precetl ten tvuj zdroj, a helemese, co jsi tak trochu zapomel ocitovat:

    Zajištění nezávislosti soudců znamená vytvořit co nejlepší podmínky pro jejich rozhodovací činnost, kdy musí být soudce vázán jen zákonem (a mezinárodní smlouvou), nikoli příkazy či různými okolními vlivy (politickými aj.)

    Dokonce jako ohrozeni nezavislosti soudcu uvadi i " Znovujmenování: není možné = (místo)předsedy soudu by mohlo znovujmenování lákat a tomu, aby byli znovujmenování, přizpůsobit své soudcovské rozhodování". Jestli znovujmenovani do funkce je ohrozeni nezavislosti, co teprv kazdejch pet let proverka kdovikim...

    No, cili, vis jak jsi se nedavno zlobil, ze vytrhavame z kontextu? Tak to nakonec dopadlo stejne jako s tim udajnym prekrucovanim 8)))

    REDGUY
    REDGUY --- ---
    BOUCHI: Může je nominovat odborná veřejnost, - odborna verejnost? A to neni soucast politickeho systemu? Obzvlast pokud se bavime o pravnicich? Ta "odborna verejnost" nemaj vlastni zajmy?
    nějakého seznamu odborníků-právníků vybíráni losem - jako treba seznamu advokatu? Takze jako zcela vazne by ADVOKATI meli jednou za pet let moznost zklividovat soudce, kterej nekdyu rozhodl proti nim? A nez zacnes vykladat neco o jinejch "odbornikach - pravnikach" nez jsou advokati, vezmi do uvahy, ze potrebujes pres 600 tribunalu rocne, kazdej aktivni minimalne nekolik tydnu, spis vic.

    Ten tvůj příklad pro změnu předpokládá, že ty druhé dvě strany budou chtít nové volby, tj. že si sjou dostatečně jisty, že v nich dopadnou lépe než v těch proběhlých - no a? Je to priklad, kterej ukazuje, jak trivialne lze vasi "odvolatelnost" zneuzit k anulovani vysledku denokratickych voleb. A porad cekam, az mi vysvetlist, jak tomu predejit.
    BOUCHI
    BOUCHI --- ---
    REDGUY: Jistě, je to jen můj názor, stejně jako ty tady taky prezentuješ jen svoje názory.

    "Kdo bude nominovat cleny tech tribunalu? Nejaka cast politickeho systemu (a btw, PORAD jsi nevysvetlil, ktera a jak)."
    Vůbec je nemusí nominovat nějaká část politického systému. Může je nominovat odborná veřejnost, případně mohou být z nějakého seznamu odborníků-právníků vybíráni losem.

    Jak "nechceme splnit"? Je snad můj problém, že se na programové body díváš jako na seznamy izolovaných vět a zcela ignoruješ jejich souvislosti?

    REDGUY: Ten tvůj příklad pro změnu předpokládá, že ty druhé dvě strany budou chtít nové volby, tj. že si sjou dostatečně jisty, že v nich dopadnou lépe než v těch proběhlých. (A BTW, nepotřebujou vítěze sejmout, můžou jít spolu do koalice a odstavit ho i bez nových voleb.)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    BOUCHI: A mimochodem, omezeni odvolatelnosti na primo volene politiky _samozrejme_ neresi problem jeho zneuzit na odvolani viteze voleb. Pokud v nejaky vesnici jsou tri strany s 40, 30 a 30 hlasu, tak ty druhy dve muzou viteze voleb libovolne sejmout. Ale jasne, XChaos predpoklada, ze to je krajni reseni, ktery se nebude pouzivat, takze vlastne pohoda, o nic nejde 8))
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    BOUCHI: jehož vyhlášení je plně v rukou zákonodárců, má zanedbatelný význam - coz je zase jen tvuj nazor.

    Odmítáš tedy definici nezávislosti soudů z toho dokumentu který jsem linkoval, - jezis, kde co odmitam? Dyt si precti co jsi sam citoval. "oddělení od ostatních složek státní (veřejné) moci, ale i politického systému". Kdo bude nominovat cleny tech tribunalu? Nejaka cast politickeho systemu (a btw, PORAD jsi nevysvetlil, ktera a jak). A protoze ty tribunaly muzou soudce odvolat, soudci NEBUDOU ODDELENI od toho politickeho systemu. To uz je fakt na palici...

    Ano, přímo se volí prezident a senátoři a Piráti navrhují rozšířit to o starosty a hejtmany (i to je ve volebním programu). Co se sněmovny týče, citoval jsem z dlouhodobého programu, bod Přímá demokracie.
    - aha. Takze v soucasny dobe vsechny ty reci o primy odvolatelnosti jsou opravdu jenou takovou vabnickou, kterou nechcete a vlastne ani poradne nemuzete splnit. To jsou mi paradoxy, demonstrovat neplneni predvoblebnich slibu na bodu, kterej ma prave to neplneni predvolebnich slibu postihnout 8)))

    že to nemá dopodrobna nastudované - tohle mi prijde jako krapet zasadni vec. Na druhou stranu, je to xchaos, u nej je blaboleni o vecech, kterejm nerozumi, standard, takze vlastne cajk 8))
    BOUCHI
    BOUCHI --- ---
    REDGUY: Já žádné další podmínky "postupně nedoplňuju", měl jsem za to, že když polemizuješ s programem Pirátů, tak sis ho přečetl (pokud možno nejen volební, ale i dlouhodobý).
    Celostátní referendum, jehož vyhlášení je plně v rukou zákonodárců, má zanedbatelný význam, protože zákonodárci samozřejmě nechtějí pustit moc, kterou už mají v rukou. Ostatně kolik celostátních referend proběhlo za posledních dvacet let? Jedno (o přistoupení k EU).

    Odmítáš tedy definici nezávislosti soudů z toho dokumentu který jsem linkoval, a nahrazuješ ji svoji vlastní "posuzovat práci soudců smějí jen a pouze jiní soudci"? To pak fakt nemá smysl diskutovat, když se neshodneme na základních pojmech.

    Ano, přímo se volí prezident a senátoři a Piráti navrhují rozšířit to o starosty a hejtmany (i to je ve volebním programu). Co se sněmovny týče, citoval jsem z dlouhodobého programu, bod Přímá demokracie.

    REDGUY: Asi sis nevšiml, že XCHAOS psal "uznávám, že to ústavní inženýrství není zrovna tou součástí programu Pirátů, kvůli kterým jsem u nich já", takže mu nevytýkám, že to nemá dopodrobna nastudované. Já zas nemám detailně nastudované jiné body programu (třeba obranu). Vytýkal bych mu to až v případě, že by byl zvolen do sněmovny a nedostatečně se připravoval na hlasování k tomuto tématu.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    Mimochodem, koukam ze v tom mate dost hokej:

    XCHAOS: odvolatelnost je alternativou např. k omezení imunity poslanců (ponechat poslancům imunutu - ale pokud je třeba sněmovna nechce vydat, tak alternativou by bylo iniciování odvolání

    BOUCHI: přímá odvolatelnost politiků se má vztahovat na politiky přímo volené. U nepřímé volby (tedy do sněmovny) by analogickým mechanismem bylo vyvolání nových voleb

    XChaos tvrdi, ze odvolatelnost by se TYKALA poslancu, Bouchi tvrdi, ze ze snemovny (cili poslancu) by se NETYKALA a misto ni by bylu nove volby.

    Hosi hosi, nejdriv se dohodnete mezi sebou a pak teprv chodte mezi lidi 8)))
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    BOUCHI: odkaž mě na zákon, podle kterého mohou občané iniciovat celostátní referendum analogickým způsobem jako je to u referenda místního. - aha. Takze ve skutecnosti ti nejde o moznost referenda jako takoveho, ale o referendum vyvolane obcany? Hezky jak postupne doplnujes dalsi a dalsi podminky 8)) Ne, takovy zakon neni a jak uz jsem psal, podle me je to dobre. Nicmene, uz byl projednavanej v parlamentu a obavam se, ze populisti ho nakonec protlaci.

    Tribunály, v nichž budou mít většinu ne-soudci, snad automaticky znamenají narušení nezávislosti - Uh... samozrejme _znamenaji_? Protoze pokud toho soudce najednou kazdejch pet let muze odvolat nejakej mimosoudni tribunal, tak je najednou ZAVISLEJ na rozhodovani toho tribunalu?
    Kde tedy v těch tribunálech vidíš automatický vliv ostatních složek státní moci? - ano, pravda, protoze jsi stale nebyl schopnej vysvetlit, odkud se teda vlastne ty tribunaly budou brat, muzu jen hadat. Budou je jmenovat senatori? Ministerstrvo spravedlnosti? Poulicni vybory? XChaos? To je ovsem ve vysledku jedno. At to bude kdokoliv, najednou budou soudci ZAVISLI na jeho rozhodovani.

    přímá odvolatelnost politiků se má vztahovat na politiky přímo volené. U nepřímé volby (tedy do sněmovny) by analogickým mechanismem bylo vyvolání nových voleb - uuuuhhhmmmm... a to je kdo? Kdo se u nas voli primo? Prezident? Senatori? Ani ty starostove se nevolej primo. Zapomel jsem na neco? Takze ty zcela vazne tvrdis, ze ta "prima odvolatelnost politiku" , kterou prosazujete (ale podle xchaose mozna vlastne ne, mozna o ni jen tak mluvite jako predvolebni slib ale nakonec ji prosadit v planu nemate) se _NETYKA_ poslancu a vlastne je vyhradne pro prezidenta a senatory? Je tohle skutecne to, co Pirati tvrdi?
    BOUCHI
    BOUCHI --- ---
    REDGUY: Tak fajn, odkaž mě na zákon, podle kterého mohou občané iniciovat celostátní referendum analogickým způsobem jako je to u referenda místního.

    Tribunály, v nichž budou mít většinu ne-soudci, snad automaticky znamenají narušení nezávislosti?
    Dovolím si ocitovat ze zdroje, který snad zpochybňovat nebudeš:
    * Nezávislost soudů = důsledné oddělení od ostatních složek státní (veřejné) moci, jejich autonomie v rámci dělby státní moci
    * Nezávislost soudců = oddělení od ostatních složek státní (veřejné) moci, ale i politického systému + zahrnuje v sobě i nezávislost v rámci moci soudní a v rámci daného soudu
    Kde tedy v těch tribunálech vidíš automatický vliv ostatních složek státní moci?

    Možná jsi to přehlédl, ale přímá odvolatelnost politiků se má vztahovat na politiky přímo volené. U nepřímé volby (tedy do sněmovny) by analogickým mechanismem bylo vyvolání nových voleb. A jak už ti tu napsal XCHAOS, to, že Babišova strana vyhraje volby s 30 %, opravdu neznamená, že se krátce poté najde dostatečné množství natolik nespokojených voličů, aby kvůli tomu byly vypsány volby nové.

    Někteří si možná myslí, že ústavní klauzule "Lid je zdrojem veškeré státní moci" je jen takové šidítko, aby občané měli pocit, že o něčem můžou rozhodovat. Já si myslím, že lid má právo dát najevo, o jakých věcech mu stačí rozhodovat prostřednictvím zastupitelů a o jakých si přeje rozhodovat přímo.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: nemyslím, že by to bylo tak samozřejmé, že každý, kdo nevolil vítěze voleb, by jeho vítězství neuznal a hned se dožadoval odvolání. - HAHAHAHA. No tak. jo. Kdyz si to XChaos "nemysli", tak to urcite nehrozi 8)))

    mechanismus rozhodně není určený k paušálnímu odvolání vítěze voleb - je uplne jedno, k cemu podle tebe je nebo neni urceny. Zajima ve, jak zajistite, aby k tomu nebyl vyuzitej/zneuzitej.

    naopak bych si za sebe dovedl představit vnést do hry losovování - BUAHAHAHA.


    moje představa je, že to odvolávání by se neiniciovalo každý den, ale šlo by spíš o vyjímečný opravný mechanismus - a zase. Dame volicum do ruky atomovou bombu a "budeme mit predstavu" ze ji pouzijou jen vyjimecne 8))))) V dnesni dobe, plny populistu, dezinofrmacnich kampani a dalsiho.... jezis, jsi tak fakt tak blbej, nebo to jen hrajes?
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    BOUCHI: Piráti v prvé řadě chtějí, aby ta možnost referend vůbec existovala. - a v soucasne dobe ta moznost neexistuje? To jsou mi veci... takze vsechny ty referenda, co tady probehly, byly ilegalni nebo co?

    Potřebu nezávislosti soudní moci nezpochybňuju. - "Nezpochybuju nezavislost soudni moci" vs "Soudci budoui odvolatelny tribunalky, slozenymu primarne z ne-soudcu". Jo, jasne.


    Babiš především nemůže vyhrát volby s 30 % hlasů, to může nanejvýš strana, za kterou Babiš kandiduje. - Slovickaris. ANO vyhralo volby s 30% hlasu, sestavilo vladu, Babis je premier. Jakym zpusobem zajistite, aby ta "prima odvolatelnost politiku" nebyla zneuzita k tomu, aby ted 70% lidi, co pro Babise nehlasovalo, ho nemohlo okamzite odvolat?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    BOUCHI: nový volby co půl roku hrozí i dnes, v podobě předčasných voleb.

    odvolání konkrétního problematického poslance mi přijde daleko jednodušší, než celé předčasné volby (asi by se to týkalo jen volebního kraje, kde kandidoval? nebo by celorepublikové referendum odvolávalo zástupce dílčích regionů, třeba Čunka? to by asi bylo nutné domyslet)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    BOUCHI: jde totiž speciálně o případy, kdy se během volebního programu začnou prosazovat nesmysly, o kterých ve volebním programu nebyla ani zmínka. dnes jako pojistka funguje Ústavní soud, který je ale často až zneužíván - fakticky, na tom, že poslanci začnou prosazovat nějakou fičuru, o které před volbami nebyla řeč, není nic protústavního.

    moje představa je, že to odvolávání by se neiniciovalo každý den, ale šlo by spíš o vyjímečný opravný mechanismus, který by poslance nutil alespoň trochu se zamýšlet nad odpovědností vůči svým voličům (dnes dostávají fakticky bianco šek na 4 roky - pokud nejsou tak hloupí a nevyvolají předčasné volby, což většinou nejsou)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: tak za prvé, referendum o odvolání by musel nejdřív někdo iniciovat a nemyslím, že by to bylo tak samozřejmé, že každý, kdo nevolil vítěze voleb, by jeho vítězství neuznal a hned se dožadoval odvolání.

    za druhé, věci jako nějaká minimální "doba hájení" (určitě v řádu měsíců, minimálně - už jen proto, že sebrat podpisy by trvalo, pak by zase byla potřeba doba na přípravu referenda, apod.) jsou už záležitostí konkrétní zákonné úpravy, kterou by bylo nutné naformulovat..

    mechanismus rozhodně není určený k paušálnímu odvolání vítěze voleb (i když jako opravný mechanismus, který by korigoval situace, kdy všeobecně přijatelné kandidáti se navzájem vyruší a do 2.kola postoupí zástupci extrémních názorů, si to představit jde, čas od času). je navržený ke korigování určité arogance mocných - je třeba si uvědomit, že odvolatelnost je alternativou např. k omezení imunity poslanců (ponechat poslancům imunutu - ale pokud je třeba sněmovna nechce vydat, tak alternativou by bylo iniciování odvolání)

    uznávám, že to ústavní inženýrství není zrovna tou součástí programu Pirátů, kvůli kterým jsem u nich já - ať už jde o odvolatelnost, přímou volbu kdekoho, nebo vymýšlení dodatečných zpětných vazeb v oblasti soudů a spravedlnosti. a pokud vůbec něco, tak naopak bych si za sebe dovedl představit vnést do hry losovování (např. losování z jichž zvolených zástupců občanů, kteří by se tak vyhli hlasování v osobnostních otázkách - tam je jim dnes obvykle ponechávána možnost tajné volby, což u volených zástupců taky není vhodné).

    Z prvků přímé demokracie se zastávám referend na všech úrovních, protože trvám na tom, že existují témata, která se týkají všech občanů, názory na ně jdou napříč stranama a často by bylo téměř absurdní, aby se k danému tématu nějaká strana postavila jako že "určitě ano" nebo "určitě ne".
    BOUCHI
    BOUCHI --- ---
    REDGUY: Jenže "nadměrné" spoléhání podsouváš ty. Piráti v prvé řadě chtějí, aby ta možnost referend vůbec existovala.

    REDGUY: Potřebu nezávislosti soudní moci nezpochybňuju. Zpochybňuju, že by byla zajistitelná jen a pouze tak, že o soudcích budou rozhodovat výhradně jiní soudci. Tam totiž naopak hrozí efekt "vrána vráně oči nevyklove".

    REDGUY: Já si nic takového nedefinuju, klidně napiš, co jsou dostatečné páky podle tebe.

    Babiš především nemůže vyhrát volby s 30 % hlasů, to může nanejvýš strana, za kterou Babiš kandiduje. Kde v aktuálním volebním programu vidíš něco, z čeho by plynula možnost "odvolání Babiše"?
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    BOUCHI: Ano, pochopitelne, pokud si nadefinejues ze "dostatecna paka" je jen okamzite odvolani, tak zadnej.

    A btw, porad jsi mi nevysvelil, jak by to bylo s tim odvolanim Babise 70% volicu tyden po tom, co vyhral volby s 30% hlasu...
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    BOUCHI: Jistotu, že jiní soudci budou nestranní, bereš odkud - Jistotu? Nikde. Ale mam vetsi duveru v nestrannost a nezavilost soudcu nez nejakej kdovijak poskladanejch "karnejch senatu nesoudcu". Kdo by v nich sedel? Advokati? Kteri by si smlsli na soudcich, ktery rozhodli proti nim? Tech par lidi z pravnickejch fakult? Do sesti set senatu rocne? No jasne. Plus samozrejme katastroficka varianta, ze s tema "pravnickejma odbornikama" proste kecas a tyhle senaty vznikali treba nominaci politickejch stran.

    Proboha, nezavislost soudni moci je prece naprosto zasadni vec. Jak je mozny, ze vubec musim vysvetlovat, ze je potreba ji chranit?!
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    BOUCHI: pročež se ptám, proč by ty mechanismy měly být považovány za nezpochybnitelné - strawman. Zpochybuj si co chces. Neni rec o "otazkach" nebo "zpochynbovani", rec je o piratskem nadmernem spolehani na odvolatelnost a referenda, ktera podle nazoru me i dalsich demokracii ve skutecnosti _poskodi_, tudiz tu snahu povazujeme za _protidemokratickou_. Proste si o vas nekteri lide mysli, ze vase snahy jsou ve svem dusledku protidemokraticke. Chapu ze te to sere, ale neni to duvod argument prekrucovat a tvrdit, ze tihle lide povazuju za protidemokraticka samotna referenda.
    BOUCHI
    BOUCHI --- ---
    REDGUY: Hm, a kolik z té řady způsobů mi dává dostatečnou páku, jak zastupitele donutit, aby se tou mou nespokojeností zabývali?
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    BOUCHI: po volbách musí občan čtyři roky držet hubu a krok, než může zastupitelům vystavit účet, - a btw, tohle _samozrejme_ neni pravda. Hubu a krok drzet nemusis, existuje cela rada jinych zpusobu, jak dat najevo svoji nespokojenost.
    BOUCHI
    BOUCHI --- ---
    REDGUY: Jistě, já osobně pouze kladu otázky. ty tvrdíš, že Piráti chtějí používat referenda způsobem zpochybňujícím jiné demokratické mechanismy, pročež se ptám, proč by ty mechanismy měly být považovány za nezpochybnitelné (ve smyslu že musejí natrvalo zůstat takové jaké jsou teď).

    Jistotu, že jiní soudci budou nestranní, bereš odkud? A to, že v kárných senátech budou i ne-soudci, nijak neimplikuje, že by tím byla nezávislost soudní moci automaticky narušena.

    To, že by měly být nový volby co půl roku, jsi sebral kde? Nebo jen fabuluješ?

    Stejně je zajímavé, jak některé lidi jímá hrůza z toho, že by občané třeba mohli chtít sem tam rozhodnout oi o něčem jiném než jen kdo je bude na nějaké úrovni zastupovat.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    BOUCHI: jNa kladení otázek, zda stávající demokratické mechanismy jsou skutečně ty jediné správné a nejlépe fungující, není nic protidemokratického. - "kladeni otazek"? LOL. No ok, tak jo 8))))

    já to o těch právnických odbornících mám z jedné z vnitrostranických diskusí, kterou takhle narychlo nedohledám. - no jasne, prekvapko.

    Každopádně ale "většina by měla být ne-soudci" melze automaticky interpretovat jako volání po lidových tribunálech, to doufám připouštíš. - vzhledem k tomu, ze primou demokracii a "vsechni moc lidu" prosazujete i jinde, je to interpretace, ktera se vcelku nabizi.

    A jelikož kárné instituce existují i teď, kdepak se v nich berou nestranní nezávislí posuzovatelé teď? - ehm, mezi soudcema? Takze neni narusena nezavislost soudni moci?

    Jestli tobě přijde "uklidňující", že po volbách musí občan čtyři roky držet hubu a krok, než může zastupitelům vystavit účet, tak mně tedy ne. - No urcite. Ty za "uklidnujici" povazujes, ze kazdyho pul roku budou novy volby/referenda/odvolavani. Tim se vsechno "uklidni" uplne perfektne 8)))
    BOUCHI
    BOUCHI --- ---
    REDGUY: Takže ty "ostatní demokratické mechanismy" jsou svaté krávy, které nesmějí být zpochybňovány? To asi ne, že? Na kladení otázek, zda stávající demokratické mechanismy jsou skutečně ty jediné správné a nejlépe fungující, není nic protidemokratického.

    K těm soudům - já to o těch právnických odbornících mám z jedné z vnitrostranických diskusí, kterou takhle narychlo nedohledám. Každopádně ale "většina by měla být ne-soudci" melze automaticky interpretovat jako volání po lidových tribunálech, to doufám připouštíš.
    A jelikož kárné instituce existují i teď, kdepak se v nich berou nestranní nezávislí posuzovatelé teď?

    REDGUY: Jestli tobě přijde "uklidňující", že po volbách musí občan čtyři roky držet hubu a krok, než může zastupitelům vystavit účet, tak mně tedy ne. Za čtyři roky se dá napáchat škody až až (když si vezmeme poslední období, tak třeba svinstvo jménem EET).

    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: LOOOOOOOOL. Hele, jedna z tvych vlastnosti, ktery fakt obdivuju a miluju je naprosto epicka schopnost se postavit, zacit mluvit a naprosto neomylne si nasrat do vlastniho hnizda.

    dnes neexistuje žádný opravný mechanismus proti poslancům, kteří, když jsou jednou zvoleni, začnou konat naprosto v rozporu se svým programem, se kterým šli do voleb.

    žádná z těch priorit nezahrnuje ústavní změny, které by vyžadovalo prosazení např. odvolatelnosti.

    Takže zveřejnění ideální představy, jak by demokratické mechanismy měly fungovat, je trochu něco jiného, než mít to jako hlavní cíl, za kterým se jde hlava nehlava.


    Vas volebni program (mate to i na autobusu): "Kontrolu moci a mocných – politikům musí být vidět pod ruce. Občan má právo vědět, jak hospodaří jím volení zástupci s veřejnými penězi vybranými z daní nás všech. Hájíme registr smluv. Prosazujeme osobní odpovědnost a odvolatelnost politiků."

    Takze, ty si nejdriv stezujes, ze neni "opravny mechanismus" proti politikum, kteri neplni predvolebni sliby (coz je mimochodem blobst, tahovy mechanismus samozrejm existuje, akorat musis pockat volebni obdobi. Pak se kouknu na vas autobus a do vaseho programu a najdu tam bod o "odvolatelnosti politiku". A pak ty najednou priznas, ze tenhle bod vlastne nemate v planu prosazovat, protoze sice ho mate na autobuse, ve volebnim programu, vsude o nem mluvite... ale ve fineprintu "povolebni strategie" jaksi neni, takze to neni "cil", ale jen "zverejneni idealni predstavy".

    HAHAHAHAHAHAHAHAHA. XChaosi, prave ses zcela otevrene priznal, ze "prima odvolatelnost politiku jako zpusobu kontroly plneni predvolebnich sliby" jen jen takovej predvolebni slib, kterej vlastne nemate v planu splnit. Coz je je uplne epicky meta a ironicky. Loving it 8)))
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    BOUCHI: OK, tak z jakého principu odvodíš, že občané mají mít právo volit své zastupitel, ale nemají (či dokonce nesmějí) mít právo je odvolat? - nepotrebuju nic "odvozovat", staci se podivat na nasledky. Nestabilita vlady, rust vlivu populistu, paralyza politiku, neschipnych udelat nepopularni opatreni...

    Proste, jedna z hlavnich vyhod zastupitelske demokracie je, ze _uklidnuje_ a dava moznost hodnotit celkovej vysledek, misto vykrikovani hesel o jednotlivostech. Politika je slozita, je potreba delat kompromisy, menit nazory a provadet nutne, nepopularni veci. Kdyz zavedes primou odvolatelnost, politika se zmeni v pernamenti volebni kampan, plnou kriku "OMG PRIJALI JSME TRINACT MISTO DVANACTI UPRCHLIKU, ODVOLAT VLADU!!!!", "OMG ZVYSILI DANE ODVOLAT VLADU" a tak dale a tak dale. V takovym prostred proste nemuzes cekat, ce bude stat rozumne fungovat. To, ze ma politik ctyri roky casu, aby odvedl nejakou komplexni praci , kterou pak lidi muzou pri vobach hodnotit ma obrovskej stabilizacni efekt, kterej vy se chystate kompletne rozbit. Jo, jasne, jsou politici, kteri to zneuzivaji. Ale mame tolik kontrolnich mechanismu (TREBA TY NEZAVISLY SOUDY!), ze proste skody, ktery muzou napachat, jsou fakt omezeny. Holt proste pockas ctyri roky a hotovo.

    Ostatne... jakpak by ta "prima odvolatelnost" fungovala, v zemi s pomernym systemem, kde vitez voleb je fakt rad, kdyz dostane tretinu hlasu? Rekneme ze probehly volby, vyhral Babis, dostal 30% hlasu. Druhej den se vyhlasi petice na odvolani Babise, treti den nasbira 100000 hlasu, ctvrtej den se hlasuje o odvolani Babise a patej den vyjdou vysledky, ze Babis je odvolan 70% procenty hlasu?
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    BOUCHI: Ano, můžeš prohlásit že za protidemokratické není označeno referendum, ale "zaklínání se referendy" - ano, presne tak.

    Ovšem pokud referendum jako takové protidemokratické není, nemůže být protidemokratické (natož "úplně v základech") ani prosazování referend. - ale kdeze.

    Podivej, referendum je jen nastroj. Muze ho pouzit dobre nebo spatne. A podle autora clanku, me a rady dalsich lidi, zpusob jakym ho chteji pouzivat pirati je proste spatnej, jak primo (zvysovanim nestability a vlivu populistu) tak neprimo (zpochybnovanim ostatnich demokratickych mechanismu). To je pochopitelne jen nas nazor, ty s nim nemusis souhlasit, to je tvoje plne pravo, zaroven ale nemuzes vydavat kritiku zpusobu pouzit nastroje za kritiku nastroje jako takoveho. To je presne to prekrucovani, ktery ti vadi, kdyz se ho udajne dopousteji ostatni vuci vam.

    A kdyz mluvime o tom prekrucovani:

    to je právě jedno z těch překroucení a vytrhávání z kontextu. Piráti po žádných takových "lidových tribunálech" nevolají, pouze chtějí, aby v těch kárných senátech (které AFAIK v určité podobě existují i teď) měli většinu právničtí odborníci-nesoudci. - opravdu? Kdyz kouknu do vaseho programu https://www.pirati.cz/program/psp2017/spravedlnost/ tak tam vidim tohle: "Zavedeme veřejnou kartu soudce: Se záznamy o jeho osobě a výsledcích, hodnocení jeho práce nejméně jednou za 5 let s možností postihu a odvolání soudce. Pravomoc k tomu bude mít kárný senát, kde by měla být většina ne-soudců." - ani slov o nejakych "pravnickych odbornicich", ciste jen "ne-soudci". Jestli mate nejakej podrobnejsi program kde to je, tak prosim, sem s nim, jinak jsi to (zase) ty, kdo prekrucuje, tentokrat vas vlastni program.
    Samozrejme, to na veci zas tak moc nemeni. Likvidace nezavislosti soudce je to i takhle plus samozrejme prakticke problemy: kdepak se budou brat nestranni, nezaujati "pravnicti odbornici"? Prezkoumat praci soudce za pet let dozadu da _sakra_ hodne prace. Kde seberes tolik nestranejch, objektivnich lidi?

    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    oprava [ XCHAOS @ Piráti.cz (unofficial) ] "všeobecné volební právo"

    už tou debatou začínám být zmožený
    BOUCHI
    BOUCHI --- ---
    OMNISLASH: Upřímně řečeno se cítím trochu dotčen, když moje vážně míněné otázky, jak se vypořádat se současnými úskalími demokracie (ať už zastupitelské či přímé), označuješ za demagogii, ale nešť.
    Vezmu to tedy po odstavcích a budu je číslovat, ať nemusím tolik citovat.

    1) Mně šlo o něco jiného - že teprve cca posledních dvacet let je vůbec možné splnit to, co dle tvých postů zřejmě považuješ za jednu z nutných podmínek demokracie.
    A k tvé reakci - řidičák si uděláš jednou a máš ho v podstatě doživotně, zatímco občané by kvůli hlasování museli být "prověřováni" pokaždé (protože by se pokaždé hlasovalo o něčem jiném), tedy dejme tomu každoročně.

    2) Co si pamatuju tak časová investice do řidičáku nebyla za mého mládí větší než cca 100 hodin. Zbroják nemám, tipovat nebudu. Ale hlavně se ta moje věta týkala případné demokracie přímé, tedy pokud by občané skutečně měli rozhodovat o všem - to prostě člověk, který denně stráví (včetně oběda a cestování) 10+ hodin denně vyděláváním na obživu, nemá šanci nastudovat. K několika otázkám do referenda jednou ročně a k jedněm volbám ročně (v průměru to tak vychází, když vezmeme sněmovní, krajské, komunální, senátní, eunijní) ano, tam se ten čas najít dá.

    3), 4) viz výše.

    5) Tady se nerozcházíme, akorát reálné zkušenosti se složením sněmovny za posledních čtvrtstoletí ukazují, že strana, která by splňovala všechna tři kritéria "program shodující se s mými zájmy" / "strana, která své sliby dodržuje" / "důvěryhodní kandidáti" tam dosud žádná nebyla (a kdoví jestli tam byla nějaká, která by splňovala aspoň dvě).

    6) Což fakt zní jako bys chtěl zrušit stávající všeobecné volební právo.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    OMNISLASH: vůbec popravdě nechápu, kam míříš. Rozporuješ tedy všeobecné právo? nebo co vlastně?

    Je zřejmé, že min. některé z kandidátních listin (DSSS, ale v podstatě většina národoveckého a islamofobního politického spekta až po Okamuru) jsou nositeli názorů v podstatě pitomějších, než je jen prostý většinový názor ve společnosti na dané téma. Jak je tedy možné, že ve stávajícím systému jsou tyto názory v menšině, zatímco v referendu by nějakým rafinovaným trikem získaly většinu? Voliči jsou dost chytří, aby se vyhnuli (ve většině) extrémním kandidátkám - ale současně jsou zřejmě tak hloupí, že kdyby tyto názory dostali šanci vyjádřit přímo (navzdory doporučením renomovaných osobností), tak by je prosadili?

    To mi hlava fakt nebere. Ty teda tvrdíš, že jen super-kvalitní jména na kandidátních listinách, které neprosazují extrémní a pitomé názory, je to, co nás dělí od toho, aby hloupá většina tyto extrémní a pitomé názory prosadila? A že pokud dostanou do ruky nástroj typu referendum, že se to neprodleně stane?
    OMNISLASH
    OMNISLASH --- ---
    BOUCHI: tak dobre, ale opravdu naposled, protoze reakce na tyhle demagogie me obecne moc nebavi. tedy vetu za vetou

    "Dostatečně dostupné informace mají ovšem lidé k dispozici jen cca posledních dvacet let." - uzasne. viz ma motoristicka analogie. dame ridicak kazdemu, kdo pozada, informace prilozime, bude je mit k dispozici. stejne tak se zbrojakem. pozada, tak mu jej ihned vystavime. na bonus jej odkazeme na zakon o zbranich a strelivu a posleme mu odkaz na yt video, jak ze je to s tou bezpecnou manipulaci a podobne. ze je to nesmysl? ze neni mozne u takhle zodpovednych veci automaticky predpokladat, ze se lide budou chtit posunout na vyzadovanou uroven, aniz bychom si to overili? samozrejme. proc by to ale u neceho tak zasadniho, jako je rozhodnovani o budoucnosti nas vsech, melo byt jinak?

    "A dostatek času nebude mít většina z občanů k dispozici nikdy." - kolik hodin ze to bere ten ridicak? a na kolik tipujes kvalitni pripravku na zbrojak? na kolik vyhlasku 50? ale jiste, takova drobnost jako je ovlivneni kazdodenniho zivota a budoucnosti svych deti a jejich deti si preci nezaslouzi nejakou tu casovou investici

    "Možná tak v důchodu, a to kdoví jestli." - viz predchozi. zvlast v kontextu toho, jak casto by idealne mely byt volby do ps (tj. nejde o neco, co se opakuje kazdy mesic)

    "Což nás tedy přivádí zpět k demokracii zastupitelské" - od te jsme se v prvni rade vubec nevzdalili, protoze se to vztahuje i na ni..

    "kde ale zase volič nemá žádnou jistotu, že jím zvolený zastupitel bude prosazovat jeho zájmy" - nejen to. on nema vubec zadnou jistotu. a vzhledem k masivni neinformovanosti ani mit nemuze. muze ale vychazet z infromaci o tom, jak dane strany plnily sve sliby v minulem obdobi, zda se jejich program v minulych obdobich shodoval s jeho zajmy, jak spolehlive na nej pusobi jednotlivi predstavitele tech stran, etc, etc,.. nic z toho neni jistota, ale vsechny tyto informace vyrazne posiluji realne prosazeni vlastni vule / zajmu volice

    "Takže jak z toho ven?" - naznacuji nekde v tech predchozich radcich: bolestive, komplikovane a narocne. za to ale s realnym vysledkem. nespolehat se, vyzadovat a overovat. velka svoboda vyzaduje velkou zodpovednost
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam