• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    XCHAOSPiráti.cz (unofficial) - troll mého protitrolla je mým, ehm, spolutrollem
    BOUCHI
    BOUCHI --- ---
    REDGUY: Nepřekrucuj, kárný senáty nemají být "složený z ne-soudců", jen v nich mají mít ne-soudci většinu (čili klidně to může být třeba 4:3)

    za ovlivneni nezavilosti soudce se povazuje uz ciste jen moznost znovujmenovanovani do funkce. Co teprv potencialni likvidace kariery. No a vzato z druhé strany, doživotní jmenování soudce zase ohrožuje kvalitu soudnictví, protože soudce, který má místo zajištěné (pokud se nedopustí extrémních excesů), není nijak motivován, aby svou práci vykonával co nejlépe.

    OK, jistota to není ani podle tebe, ale považuješ to za jistější než u kárného senátu s převahou ne-soudců. Já to vidím opačně a ani jeden to nemáme podložené konkrétními příklady, jen domněnkami.

    Jednak mam pocit, ze ta "opacna situace" fakt neni moc pravedpodobna. Vážně? A z čeho vyvozuješ, že je pravděpodobnější setkání soudce-advokát oproti setkání soudce-soudce?
    moznost, ze se nasledne soudce pomsti advokatovi je mnohem, mnohem vetsi, nez se se jeden soudce pomsti druhymu A to jsi vzal kde, že je ta možnost mnohem větší? Nějaká čísla by to chtělo.

    K tomu referendu - to si jako vážně myslíš, že každý člen (nebo dejme tomu každý kandidát) Pirátů má být schopen na počkání spočítat vhodné parametry referenda? Kladeš podobně vysoké nároky i na kandidáty ostatních stran, nebo ti prostě jen Piráti leží v žaludku?
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    BOUCHI: pak se nikam nedobereme. - ale samozrejme ze se nekam dobereme. Akorat ze to je misto, ktery se ti nelibi: "karny senaty" slozeny z ne-soudcu jsou nebezpecna pitomost ohrozujici nezavislost soudnictvi.

    pokud by v tom tribunálu byli např. 3 soudci a 4 ne-soudci (a z nich 3 advokáti) - ano, to (mozna) staci na vylouceni osobni vendetty. Ale uz ani zdaleka ne na to , aby soudci nebyly tlaceny pri svem rozhodovani myslet na to "musim si dat pozor, aby tohle rozhodnuti za dva roky nenasralo advokaty v mym karnym senaty a moje kariera neskoncila". Viz tvuj vlastni dokument: za ovlivneni nezavilosti soudce se povazuje uz ciste jen moznost znovujmenovanovani do funkce. Co teprv potencialni likvidace kariery.

    Co takhle nastavením parametrů pro iniciování toho odvolávacího referenda - no tak povidej, jakpak ty parametry nastavis?


    zato kontrola soudce orgánem složeným výhradně jen z jiných soudců je automaticky zárukou nestrannosti a nezávislosti - strawman, jako obvykle. Doslova jsem rikal, ze to zadna takova jistota neni, jestli mi ted tohle podsouvas, tak proste lzes.

    tak málokterý soudce si lajsne rozhodovat negativně o soudci jiném, neb by mu to ten druhý mohl oplatit, až budou v opačné situaci. - Jednak mam pocit, ze ta "opacna situace" fakt neni moc pravedpodobna. Jednak... BUAHAHAHAHAHA. Pokud mas takhle spatnej nazor na lidi, pak nechapu, jak muzes tvrdit, ze karnej senat,slozenej z ADVOKATU by rozhdoval nejak kvalitne, kdyz moznost, ze se nasledne soudce pomsti advokatovi je mnohem, mnohem vetsi, nez se se jeden soudce pomsti druhymu. To me vzdycky pobavi, kdyz si nekdo takhle hezky rozbori vlastni argument....
    BOUCHI
    BOUCHI --- ---
    REDGUY: Touto logikou je samozřejmě libovolná skupina občanů součástí politického systému, ale pak se nikam nedobereme.

    Takze jako zcela vazne by ADVOKATI meli jednou za pet let moznost zklividovat soudce, kterej nekdyu rozhodl proti nim? Anebo můžou být ze seznamu pro příslušný tribunál vyřazeni. Nehledě k tomu, že pokud by v tom tribunálu byli např. 3 soudci a 4 ne-soudci (a z nich 3 advokáti), tak i kdyby všichni ti tři advokáti měli na daného soudce pifku, stejně na jeho zlikvidování nestačí.

    A porad cekam, az mi vysvetlist, jak tomu predejit. Co takhle nastavením parametrů pro iniciování toho odvolávacího referenda, aby to nebylo tak "triviální" jak tvrdíš?

    REDGUY: Jasně, zato kontrola soudce orgánem složeným výhradně jen z jiných soudců je automaticky zárukou nestrannosti a nezávislosti... I když pominu, že členové toho orgánu by mohli být zkorumpováni (zejména představiteli jiných složek státní moci, protože běžný občan na to nemá), tak málokterý soudce si lajsne rozhodovat negativně o soudci jiném, neb by mu to ten druhý mohl oplatit, až budou v opačné situaci.
    Jedna věc je důsledné oddělení výkonné, zákonodárné a soudní moci (které ostatně ani teď není, protože výkonná a zákonodárná jsou prorostlé), druhá věc je mít soudní moc jako uzavřený systém kontrolující sám sebe (takže pak hrozí soudcům postih za špatnou práci opravdu jen v extrémních případech).
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    BOUCHI: LOOOOOOL. Tak jsem si komplet precetl ten tvuj zdroj, a helemese, co jsi tak trochu zapomel ocitovat:

    Zajištění nezávislosti soudců znamená vytvořit co nejlepší podmínky pro jejich rozhodovací činnost, kdy musí být soudce vázán jen zákonem (a mezinárodní smlouvou), nikoli příkazy či různými okolními vlivy (politickými aj.)

    Dokonce jako ohrozeni nezavislosti soudcu uvadi i " Znovujmenování: není možné = (místo)předsedy soudu by mohlo znovujmenování lákat a tomu, aby byli znovujmenování, přizpůsobit své soudcovské rozhodování". Jestli znovujmenovani do funkce je ohrozeni nezavislosti, co teprv kazdejch pet let proverka kdovikim...

    No, cili, vis jak jsi se nedavno zlobil, ze vytrhavame z kontextu? Tak to nakonec dopadlo stejne jako s tim udajnym prekrucovanim 8)))

    REDGUY
    REDGUY --- ---
    BOUCHI: Může je nominovat odborná veřejnost, - odborna verejnost? A to neni soucast politickeho systemu? Obzvlast pokud se bavime o pravnicich? Ta "odborna verejnost" nemaj vlastni zajmy?
    nějakého seznamu odborníků-právníků vybíráni losem - jako treba seznamu advokatu? Takze jako zcela vazne by ADVOKATI meli jednou za pet let moznost zklividovat soudce, kterej nekdyu rozhodl proti nim? A nez zacnes vykladat neco o jinejch "odbornikach - pravnikach" nez jsou advokati, vezmi do uvahy, ze potrebujes pres 600 tribunalu rocne, kazdej aktivni minimalne nekolik tydnu, spis vic.

    Ten tvůj příklad pro změnu předpokládá, že ty druhé dvě strany budou chtít nové volby, tj. že si sjou dostatečně jisty, že v nich dopadnou lépe než v těch proběhlých - no a? Je to priklad, kterej ukazuje, jak trivialne lze vasi "odvolatelnost" zneuzit k anulovani vysledku denokratickych voleb. A porad cekam, az mi vysvetlist, jak tomu predejit.
    BOUCHI
    BOUCHI --- ---
    REDGUY: Jistě, je to jen můj názor, stejně jako ty tady taky prezentuješ jen svoje názory.

    "Kdo bude nominovat cleny tech tribunalu? Nejaka cast politickeho systemu (a btw, PORAD jsi nevysvetlil, ktera a jak)."
    Vůbec je nemusí nominovat nějaká část politického systému. Může je nominovat odborná veřejnost, případně mohou být z nějakého seznamu odborníků-právníků vybíráni losem.

    Jak "nechceme splnit"? Je snad můj problém, že se na programové body díváš jako na seznamy izolovaných vět a zcela ignoruješ jejich souvislosti?

    REDGUY: Ten tvůj příklad pro změnu předpokládá, že ty druhé dvě strany budou chtít nové volby, tj. že si sjou dostatečně jisty, že v nich dopadnou lépe než v těch proběhlých. (A BTW, nepotřebujou vítěze sejmout, můžou jít spolu do koalice a odstavit ho i bez nových voleb.)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    BOUCHI: A mimochodem, omezeni odvolatelnosti na primo volene politiky _samozrejme_ neresi problem jeho zneuzit na odvolani viteze voleb. Pokud v nejaky vesnici jsou tri strany s 40, 30 a 30 hlasu, tak ty druhy dve muzou viteze voleb libovolne sejmout. Ale jasne, XChaos predpoklada, ze to je krajni reseni, ktery se nebude pouzivat, takze vlastne pohoda, o nic nejde 8))
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    BOUCHI: jehož vyhlášení je plně v rukou zákonodárců, má zanedbatelný význam - coz je zase jen tvuj nazor.

    Odmítáš tedy definici nezávislosti soudů z toho dokumentu který jsem linkoval, - jezis, kde co odmitam? Dyt si precti co jsi sam citoval. "oddělení od ostatních složek státní (veřejné) moci, ale i politického systému". Kdo bude nominovat cleny tech tribunalu? Nejaka cast politickeho systemu (a btw, PORAD jsi nevysvetlil, ktera a jak). A protoze ty tribunaly muzou soudce odvolat, soudci NEBUDOU ODDELENI od toho politickeho systemu. To uz je fakt na palici...

    Ano, přímo se volí prezident a senátoři a Piráti navrhují rozšířit to o starosty a hejtmany (i to je ve volebním programu). Co se sněmovny týče, citoval jsem z dlouhodobého programu, bod Přímá demokracie.
    - aha. Takze v soucasny dobe vsechny ty reci o primy odvolatelnosti jsou opravdu jenou takovou vabnickou, kterou nechcete a vlastne ani poradne nemuzete splnit. To jsou mi paradoxy, demonstrovat neplneni predvoblebnich slibu na bodu, kterej ma prave to neplneni predvolebnich slibu postihnout 8)))

    že to nemá dopodrobna nastudované - tohle mi prijde jako krapet zasadni vec. Na druhou stranu, je to xchaos, u nej je blaboleni o vecech, kterejm nerozumi, standard, takze vlastne cajk 8))
    BOUCHI
    BOUCHI --- ---
    REDGUY: Já žádné další podmínky "postupně nedoplňuju", měl jsem za to, že když polemizuješ s programem Pirátů, tak sis ho přečetl (pokud možno nejen volební, ale i dlouhodobý).
    Celostátní referendum, jehož vyhlášení je plně v rukou zákonodárců, má zanedbatelný význam, protože zákonodárci samozřejmě nechtějí pustit moc, kterou už mají v rukou. Ostatně kolik celostátních referend proběhlo za posledních dvacet let? Jedno (o přistoupení k EU).

    Odmítáš tedy definici nezávislosti soudů z toho dokumentu který jsem linkoval, a nahrazuješ ji svoji vlastní "posuzovat práci soudců smějí jen a pouze jiní soudci"? To pak fakt nemá smysl diskutovat, když se neshodneme na základních pojmech.

    Ano, přímo se volí prezident a senátoři a Piráti navrhují rozšířit to o starosty a hejtmany (i to je ve volebním programu). Co se sněmovny týče, citoval jsem z dlouhodobého programu, bod Přímá demokracie.

    REDGUY: Asi sis nevšiml, že XCHAOS psal "uznávám, že to ústavní inženýrství není zrovna tou součástí programu Pirátů, kvůli kterým jsem u nich já", takže mu nevytýkám, že to nemá dopodrobna nastudované. Já zas nemám detailně nastudované jiné body programu (třeba obranu). Vytýkal bych mu to až v případě, že by byl zvolen do sněmovny a nedostatečně se připravoval na hlasování k tomuto tématu.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    Mimochodem, koukam ze v tom mate dost hokej:

    XCHAOS: odvolatelnost je alternativou např. k omezení imunity poslanců (ponechat poslancům imunutu - ale pokud je třeba sněmovna nechce vydat, tak alternativou by bylo iniciování odvolání

    BOUCHI: přímá odvolatelnost politiků se má vztahovat na politiky přímo volené. U nepřímé volby (tedy do sněmovny) by analogickým mechanismem bylo vyvolání nových voleb

    XChaos tvrdi, ze odvolatelnost by se TYKALA poslancu, Bouchi tvrdi, ze ze snemovny (cili poslancu) by se NETYKALA a misto ni by bylu nove volby.

    Hosi hosi, nejdriv se dohodnete mezi sebou a pak teprv chodte mezi lidi 8)))
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    BOUCHI: odkaž mě na zákon, podle kterého mohou občané iniciovat celostátní referendum analogickým způsobem jako je to u referenda místního. - aha. Takze ve skutecnosti ti nejde o moznost referenda jako takoveho, ale o referendum vyvolane obcany? Hezky jak postupne doplnujes dalsi a dalsi podminky 8)) Ne, takovy zakon neni a jak uz jsem psal, podle me je to dobre. Nicmene, uz byl projednavanej v parlamentu a obavam se, ze populisti ho nakonec protlaci.

    Tribunály, v nichž budou mít většinu ne-soudci, snad automaticky znamenají narušení nezávislosti - Uh... samozrejme _znamenaji_? Protoze pokud toho soudce najednou kazdejch pet let muze odvolat nejakej mimosoudni tribunal, tak je najednou ZAVISLEJ na rozhodovani toho tribunalu?
    Kde tedy v těch tribunálech vidíš automatický vliv ostatních složek státní moci? - ano, pravda, protoze jsi stale nebyl schopnej vysvetlit, odkud se teda vlastne ty tribunaly budou brat, muzu jen hadat. Budou je jmenovat senatori? Ministerstrvo spravedlnosti? Poulicni vybory? XChaos? To je ovsem ve vysledku jedno. At to bude kdokoliv, najednou budou soudci ZAVISLI na jeho rozhodovani.

    přímá odvolatelnost politiků se má vztahovat na politiky přímo volené. U nepřímé volby (tedy do sněmovny) by analogickým mechanismem bylo vyvolání nových voleb - uuuuhhhmmmm... a to je kdo? Kdo se u nas voli primo? Prezident? Senatori? Ani ty starostove se nevolej primo. Zapomel jsem na neco? Takze ty zcela vazne tvrdis, ze ta "prima odvolatelnost politiku" , kterou prosazujete (ale podle xchaose mozna vlastne ne, mozna o ni jen tak mluvite jako predvolebni slib ale nakonec ji prosadit v planu nemate) se _NETYKA_ poslancu a vlastne je vyhradne pro prezidenta a senatory? Je tohle skutecne to, co Pirati tvrdi?
    BOUCHI
    BOUCHI --- ---
    REDGUY: Tak fajn, odkaž mě na zákon, podle kterého mohou občané iniciovat celostátní referendum analogickým způsobem jako je to u referenda místního.

    Tribunály, v nichž budou mít většinu ne-soudci, snad automaticky znamenají narušení nezávislosti?
    Dovolím si ocitovat ze zdroje, který snad zpochybňovat nebudeš:
    * Nezávislost soudů = důsledné oddělení od ostatních složek státní (veřejné) moci, jejich autonomie v rámci dělby státní moci
    * Nezávislost soudců = oddělení od ostatních složek státní (veřejné) moci, ale i politického systému + zahrnuje v sobě i nezávislost v rámci moci soudní a v rámci daného soudu
    Kde tedy v těch tribunálech vidíš automatický vliv ostatních složek státní moci?

    Možná jsi to přehlédl, ale přímá odvolatelnost politiků se má vztahovat na politiky přímo volené. U nepřímé volby (tedy do sněmovny) by analogickým mechanismem bylo vyvolání nových voleb. A jak už ti tu napsal XCHAOS, to, že Babišova strana vyhraje volby s 30 %, opravdu neznamená, že se krátce poté najde dostatečné množství natolik nespokojených voličů, aby kvůli tomu byly vypsány volby nové.

    Někteří si možná myslí, že ústavní klauzule "Lid je zdrojem veškeré státní moci" je jen takové šidítko, aby občané měli pocit, že o něčem můžou rozhodovat. Já si myslím, že lid má právo dát najevo, o jakých věcech mu stačí rozhodovat prostřednictvím zastupitelů a o jakých si přeje rozhodovat přímo.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: nemyslím, že by to bylo tak samozřejmé, že každý, kdo nevolil vítěze voleb, by jeho vítězství neuznal a hned se dožadoval odvolání. - HAHAHAHA. No tak. jo. Kdyz si to XChaos "nemysli", tak to urcite nehrozi 8)))

    mechanismus rozhodně není určený k paušálnímu odvolání vítěze voleb - je uplne jedno, k cemu podle tebe je nebo neni urceny. Zajima ve, jak zajistite, aby k tomu nebyl vyuzitej/zneuzitej.

    naopak bych si za sebe dovedl představit vnést do hry losovování - BUAHAHAHA.


    moje představa je, že to odvolávání by se neiniciovalo každý den, ale šlo by spíš o vyjímečný opravný mechanismus - a zase. Dame volicum do ruky atomovou bombu a "budeme mit predstavu" ze ji pouzijou jen vyjimecne 8))))) V dnesni dobe, plny populistu, dezinofrmacnich kampani a dalsiho.... jezis, jsi tak fakt tak blbej, nebo to jen hrajes?
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    BOUCHI: Piráti v prvé řadě chtějí, aby ta možnost referend vůbec existovala. - a v soucasne dobe ta moznost neexistuje? To jsou mi veci... takze vsechny ty referenda, co tady probehly, byly ilegalni nebo co?

    Potřebu nezávislosti soudní moci nezpochybňuju. - "Nezpochybuju nezavislost soudni moci" vs "Soudci budoui odvolatelny tribunalky, slozenymu primarne z ne-soudcu". Jo, jasne.


    Babiš především nemůže vyhrát volby s 30 % hlasů, to může nanejvýš strana, za kterou Babiš kandiduje. - Slovickaris. ANO vyhralo volby s 30% hlasu, sestavilo vladu, Babis je premier. Jakym zpusobem zajistite, aby ta "prima odvolatelnost politiku" nebyla zneuzita k tomu, aby ted 70% lidi, co pro Babise nehlasovalo, ho nemohlo okamzite odvolat?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    BOUCHI: nový volby co půl roku hrozí i dnes, v podobě předčasných voleb.

    odvolání konkrétního problematického poslance mi přijde daleko jednodušší, než celé předčasné volby (asi by se to týkalo jen volebního kraje, kde kandidoval? nebo by celorepublikové referendum odvolávalo zástupce dílčích regionů, třeba Čunka? to by asi bylo nutné domyslet)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    BOUCHI: jde totiž speciálně o případy, kdy se během volebního programu začnou prosazovat nesmysly, o kterých ve volebním programu nebyla ani zmínka. dnes jako pojistka funguje Ústavní soud, který je ale často až zneužíván - fakticky, na tom, že poslanci začnou prosazovat nějakou fičuru, o které před volbami nebyla řeč, není nic protústavního.

    moje představa je, že to odvolávání by se neiniciovalo každý den, ale šlo by spíš o vyjímečný opravný mechanismus, který by poslance nutil alespoň trochu se zamýšlet nad odpovědností vůči svým voličům (dnes dostávají fakticky bianco šek na 4 roky - pokud nejsou tak hloupí a nevyvolají předčasné volby, což většinou nejsou)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: tak za prvé, referendum o odvolání by musel nejdřív někdo iniciovat a nemyslím, že by to bylo tak samozřejmé, že každý, kdo nevolil vítěze voleb, by jeho vítězství neuznal a hned se dožadoval odvolání.

    za druhé, věci jako nějaká minimální "doba hájení" (určitě v řádu měsíců, minimálně - už jen proto, že sebrat podpisy by trvalo, pak by zase byla potřeba doba na přípravu referenda, apod.) jsou už záležitostí konkrétní zákonné úpravy, kterou by bylo nutné naformulovat..

    mechanismus rozhodně není určený k paušálnímu odvolání vítěze voleb (i když jako opravný mechanismus, který by korigoval situace, kdy všeobecně přijatelné kandidáti se navzájem vyruší a do 2.kola postoupí zástupci extrémních názorů, si to představit jde, čas od času). je navržený ke korigování určité arogance mocných - je třeba si uvědomit, že odvolatelnost je alternativou např. k omezení imunity poslanců (ponechat poslancům imunutu - ale pokud je třeba sněmovna nechce vydat, tak alternativou by bylo iniciování odvolání)

    uznávám, že to ústavní inženýrství není zrovna tou součástí programu Pirátů, kvůli kterým jsem u nich já - ať už jde o odvolatelnost, přímou volbu kdekoho, nebo vymýšlení dodatečných zpětných vazeb v oblasti soudů a spravedlnosti. a pokud vůbec něco, tak naopak bych si za sebe dovedl představit vnést do hry losovování (např. losování z jichž zvolených zástupců občanů, kteří by se tak vyhli hlasování v osobnostních otázkách - tam je jim dnes obvykle ponechávána možnost tajné volby, což u volených zástupců taky není vhodné).

    Z prvků přímé demokracie se zastávám referend na všech úrovních, protože trvám na tom, že existují témata, která se týkají všech občanů, názory na ně jdou napříč stranama a často by bylo téměř absurdní, aby se k danému tématu nějaká strana postavila jako že "určitě ano" nebo "určitě ne".
    BOUCHI
    BOUCHI --- ---
    REDGUY: Jenže "nadměrné" spoléhání podsouváš ty. Piráti v prvé řadě chtějí, aby ta možnost referend vůbec existovala.

    REDGUY: Potřebu nezávislosti soudní moci nezpochybňuju. Zpochybňuju, že by byla zajistitelná jen a pouze tak, že o soudcích budou rozhodovat výhradně jiní soudci. Tam totiž naopak hrozí efekt "vrána vráně oči nevyklove".

    REDGUY: Já si nic takového nedefinuju, klidně napiš, co jsou dostatečné páky podle tebe.

    Babiš především nemůže vyhrát volby s 30 % hlasů, to může nanejvýš strana, za kterou Babiš kandiduje. Kde v aktuálním volebním programu vidíš něco, z čeho by plynula možnost "odvolání Babiše"?
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    BOUCHI: Ano, pochopitelne, pokud si nadefinejues ze "dostatecna paka" je jen okamzite odvolani, tak zadnej.

    A btw, porad jsi mi nevysvelil, jak by to bylo s tim odvolanim Babise 70% volicu tyden po tom, co vyhral volby s 30% hlasu...
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    BOUCHI: Jistotu, že jiní soudci budou nestranní, bereš odkud - Jistotu? Nikde. Ale mam vetsi duveru v nestrannost a nezavilost soudcu nez nejakej kdovijak poskladanejch "karnejch senatu nesoudcu". Kdo by v nich sedel? Advokati? Kteri by si smlsli na soudcich, ktery rozhodli proti nim? Tech par lidi z pravnickejch fakult? Do sesti set senatu rocne? No jasne. Plus samozrejme katastroficka varianta, ze s tema "pravnickejma odbornikama" proste kecas a tyhle senaty vznikali treba nominaci politickejch stran.

    Proboha, nezavislost soudni moci je prece naprosto zasadni vec. Jak je mozny, ze vubec musim vysvetlovat, ze je potreba ji chranit?!
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam