DANYSEK: Fake klub. Jako nebudu na NYXu tolerovat, aby klub [ Česká pirátská strana - Pirátský přístav na Nyxu ] byl komplet vytapetovaný tím, co si nějakej troll myslí o Pirátech, aniž by to měl čímkoliv podložené.

VYHULENY_UFO: Jaký popírání vlastního programu? Ty nám podsouváš věci, který v programu nemáme. Jak jsem ti názorně dokázal.

Kromě toho, tvoje fóbie ze ZP je úplně mimo. ZP je program klasického liberalismu konce 19.století, a týkal se hlavně rozdělování výnosů z pronájmu zemědělské půdy, které v té době končily v kapsách šlechty. Marx, ani v té původní podobě, nikdy v programu ZP neměl, protože jeho požadavek byl v podstatě radikálnější a spíš požadoval zrušení rozdílů v příjmech jako takových (což by pochopitelně v té čisté podobě demotivační bylo, jenže tam je problém celkově v tom, když někdo přijde s celkem zajímavou historickou a sociální analýzou, ale začne jako řešení vymýšlet nesmysly bez větší znalosti ekonomie)

Piráti mají ZP jako jednu z možností a to pouze v dlouhodobém programu a asi si nikdy nekladli jako podmínku vstupu do koalice podporu pro ZP a navíc v tom dlouhodobém programu je, že takto zásadní změny jsou příkladem těch, které by se měly schvalovat v referendu.

Fakt nevím, proč jsi zrovna ty tak posedlý "hrozbou" ZP: to chodí domu uklízet uklízečka a bojíš se, kdyby dostávala ZP, tak ztratí motivaci? :-) Sociální systém existuje i dnes, a není zrovna levný. ZP je prostě jedna možnost, u které se z nějakého důvodu zasekl, že je to absolutní zlo, proti kterému budeš bojovat.

Přitom odpověď je tak jednoduchá: skandinávské země s silnějším sociálním záchranným programem většinou mají přísnější regulaci alkoholu. Bohatě stačí zajistit, aby ZP někdo neprochlastal. Kromě toho, směřování k ZP byl spíš nápad takové avantgardnější fáze Pirátů, kterou si prošli v Německu a spíš tam s tím propadli. Současný program v Praze je daleko konvenčnější a klade důraz spíš na to, aby se rozvíjelo obecní bydlení (místo aby města všechny domy rozprodala, což by rozhodně udělala TOPka, která koneckonců kde mohla, tak z majetku města vyvedla co šlo, pokud vím)

DANYSEK: jak se tvoje taktika podsouvání toho, co si ty myslíš, že Piráti říkají (místo toho, co doopravdy říkají) liší od strategie Okamury, který rovnou založil a sdílí fake pirátský facebookový profil (navíc pod logem Antify?)
[ FONTAN @ Věci Veřejné - Jirka Pospíšil se vrací věnovat práci europoslance ❤ ]

Fakt vás s Ufem tak hrozně sere, že vás na NYXu nechci nechat z klubu o Pirátů udělat fakticky taky takovýhle fake účet, kde budete neomezeně hlásat to, co si o Pirátech myslíte nebo to, co si myslíte, že by si lidi o Pirátech měli myslet?

DANYSEK: vůbec nechápu, reagoval jsem jen na
[ VYHULENY_UFO @ Piráti.cz (unofficial) (mostly trolling, jinak též nábor zájemců o členství) ]
"uspesne predvedli, ze nebudou spolupracovat s nikym, kdo jim neslibi referendum a nzp"
to prostě není pravda. Na komunální úrovni předvedli spolupráci s kdekým (stejně jako všechny ostatní demokratické strany)

ZP je zmíněn jako možnost, nikoliv jediná, a pouze v dlouhodobém, nikoliv volebním programu.

DANYSEK: eh, uh, kdy? ty vždy umíš vždy přesně dohledat, co kdy kdo řekl, tak by mi zajímalo, kdy jsem to řekl.

Před aktuálníma parlamentníma volbama zaznělo jasné "s Babišem ne" - tedy koalice s ANO je možná, a to i teď, ale bez osoby Babiše ve vládě (k tomu přibyl i Faltýnek, vzhledem k jasným vazbám na Agrofert). Žádný ZP v té podmínce podle mě není. Stejně, jako koalice na magistrátu např. nezavedla bezplatnou MHD jen proto, že je Pirát primítorem...

Dlouhodobě vyloučená je koalice s KSČM a SPD, to zní opakovaně. V případě jiných koaličních partnerů by asi muselo dojít k minimální programové shodě. Když vím, jak je Michálek hrdý na snahu dosáhnout povinného zveřejnování všech smluv veřejného sektoru, i u státem vlastněných firem, tak by se určitě shoda týkala daleko víc transparentnosti, než nějakého urychleného zavádění ZP.

Jde spíš o to, že Piráti jako jediná se současných stran jsou o téhle koncepci připraveni vůbec alespoň diskutovat.

K tomu referendu: asi je jasné, že podle SPD má být referendum jedno o brexitu a druhé o tom, že všechna ústavní moc se převádí na fuhrera, jak už to náckové jednou v historii předvedli. Podle Pirátů je referendum spíš o takových věcech, jako jestli chceme letní čas (nebo dokonce přesun do východevropské časové zóny, což by byl "trvalý letní čas" - takže varianty nejsou dvě...), nebo o tom, jestli za 10 let budeme chtít rozšiřovat D1 na 6 pruhů, nebo jestli věříme spíš rychlovlakům nebo jestli třeba místo toho ty miliardy rozdáme v rámci ZP.

Piráti tedy místo vnějškové demokracie, jejímž smyslem by bylo pouze posílení existujících mocenských struktur (oligarchové, mafie, fuhrerové obskurních národoveckých stran) spíš dát občanům možnost vyjadřovat se jednak k otázkách, které se jich reálně týkají (jako jsou dnes obecní referenda) a jednak třeba i k ekonomickým otázkám (zavedení ZP).

Ano, lze to označit za něco, co je ovlivněné marxismem - ale je to marxismus postavený z hlavy zpátky na nohy, je to normální sociálně-demokratický program (jaký by sociální demokracie měla sama mít, pokud vůbec chce existovat, a BTW zrovna referendum jako jedna z mála klasických stran oni chtějí). Nemá to nic společného s lenismem či stalinismem a koncepty jako "demokratický centralismus" (fskutečnosti Stalinova diktatura, nebo diktatura kohokoliv, koho Stalin, Brežněv apod. dosadí jako svého gubernátora).

Otázka, jestli středolevý program, očištěný od marxistického ideologického balastu (dnes už vesměs jen akademického), je možné označovat za "marxistický". Je to as stejné, jako odvolávat se na různé jiné postavy z politické historie, a označovat různé strany za "machiavelisty", "bachovské absolutisty", "pilsudského nacionalisty" a já nevím co ještě. Přímo zakázat to nikomu nejde, ale nepřesnost takových přirovnání napříč stovkami let historie musí být asi jasná každému.

BTW, jak zaznělo v hlavním klubu:
[ NECROMAN @ Česká pirátská strana - Pirátský přístav na Nyxu ]
proč asi...

DANYSEK: no dobře, v dlouhodobým to pořád je. Ale v předvolebním programu to zatím nebylo nikdy, takže je pro změnu lež, že je to podmínka vstupu do koalice s kýmkoliv.

...Zavedení základního příjmu není jediná možnost, jak zajistit důstojný život pro všechny občany. Předpokládáme širokou celospolečenskou diskusi a schvalování dlouhodobých řešení v referendu. Výše případného základního příjmu se musí odvíjet od možností ekonomiky.

VYHULENY_UFO: ve skutečnosti blábol, Piráti odmítli referendum dle představ SPD, NZP ani není v současném programu, natož volebním programu...

VYHULENY_UFO: ..a já jsem spíš pro tohle:
https://qz.com/1687059/bertrand-piccards-profitable-solutions-to-climate-change/

VYHULENY_UFO: tvoje bába je marixistickej levicovej teoretik!

DANYSEK: pouze značně omezené množství koláčů. v dnešním systému se spousta lidí dostane bez práce k daleko více koláčům, takže je to hodně relativní.

ZP se ve skutečnosti příliš neliší od dnešních korekcí, typu nezdanitelné minimum a řada dalších. navíc stěží ze ZP vyžiješ v Praze, když bys měl platit tržní nájem. Celá debata je o tom, jestli na venkově udržet lidi tak, že jim třeba za draho zadotuješ veřejnou dopravu - a nebo jestli jim tam vyplatíš radši ZP a oni už se rozhodnout, jestli autobus nebo koloběžku. Tenhle koncept je samozřejmě značně destruktivní vůči tradičnímu preferování kolektivních řešení (jako je státní podpora MHD), takže kdybys to dnes hlouběji zkoumal, tak bys zjistil, že Piráti se daleko víc posouvaj středolevě-šoutoušsky, než směrem k ZP....

Svým způsobem se všechna ta témata odložila. Tématem dne je, že by asi stát neměl z dotací platit splátky dluhů Agrofertu... dokud se nevyřeší tohle, tak asi jdou programové nuance stranou.

DANYSEK: strašně to zobecňuješ. obecně jde o uvolňování regulací každodenního života, které jsou víceméně masově nedodržovány, ale jsou občas nahodile použity k šikaně.

nemyslím, že některé věci, které kritizuješ, šlo vůbec udělat "pořádně".

DANYSEK: myslím, že vypínání nahradilo předchozí zabavování, ale spíš to byla další kauza, kdy pořádně nevěděli, pro co hlasují, resp.to interpretovali jako zlepšení proti současnému stavu. Už se to řešilo mockrát.

Existuje daleko víc případů, kdy jsou Piráti pro povolování šroubů. Ty samozřejmě ignoruješ..

VYHULENY_UFO: co ty víš co já chci nebo nechci zdaňovat?

NZP není kravina, ale právě příležitost, jak nahradit úřednický plánovací přístup k potřebám společnosti trhem. Přitom u Pirátů to ani nějaké zásadní téma.

Bolševik je velmi specifické označení dost konkrétní formy ozbrojené státní moci. Troufám si říct, že nejen z Pirátů nemá o takovouhle formu moci dnes zájrm nikdo.. a to ani ve světě, spíš frčí různé populistické nacionalismy...

VYHULENY_UFO: ne, neblábolík. Tvoji "komunisti" byli v podstatě od začátku, ale od Lenina a Stalina už zcela určitě, v podstatě odchylkou v rámci levicového hnutí. Protože vlastně koncept revoluční svobody reinterpretovali tak, že vlastně přísná hierarchie a poslušnost zůstane zachovaná, akorát nahoře budou revoluční vůdci, "rady", hodná tajná služba apod. takže vše bude sluníčkové a každý se tomu podřizovat rád. Ale v zásadě je to koncept illiberální, podobně jako fašismus (ten Orbánův se k tomu hrdě hlásí). Ale v podstatě konzervativci kdykoliv by se chopili moci, tak by toužili taky po ustavení v zásadě illiberálního systému...

Skutečná levice je to, co měli např. ve Švédsku, tzn. sociální demokracie. Tedy něco, co soutěží s konzervativci o vítězství ve volbách, ale nikoho necenzuruje, ale jde spíš cestou vydávání vlastní stranických novin, apod. U nás se jim podařilo natolik pokazit image (v podstatě od začátku), že jsou téměř nepoužitelní. Globálně ale skutečná agenda je tohleto. Ne věšení Milady Horákové...

Teď jde o to, jaký status má klub na NYXu. Stranické noviny to nejsou, ale je to prostě jakási "místní odbočka" na jiné, než regionální bázi. Někteří Piráti jsou třeba hodně aktivní na Facebooku, já přitom vůbec.

Pointa je, že účastníci klubu chtějí Dannyho a tebe bloknout, ale protože jsem před tím varoval, dali si tě na ignorelist. Což já jako moderátor nemůžu. Paradoxně, já jsem ten, kdo má práva tam dávat bany, ostatní ne. Ale já to nedělám, jen tím "vyhrožuju" což je v očích Dannyho něco jako, kdybych mu vyhrožoval justiční vraždou... (odhlédněme teď od toho, že jaksi NYX je neformální dobrovolná struktura, zatímco stát je nedobrovolná struktura: kromě toho mu nevyhrožuju ani nejustiční vraždou, i když teda popravdě, moje emoce mi už dávno velí, že by to bylo nejjednodušší řešení :-)

VYHULENY_UFO: Striktně vzato, dělení na levici a pravici se začalo používat po franczouzské revoluci, ještě před rozšířením teorií o "socialismu" (což byl ve své době třetí směr, ve své době hodně populární, ne jako teďla). Levice volala po občanském pojetí společnosti, po individuálních rovných právech. Pravice reprezentovala třeba církev a pozemkové vlastníka a kladla důraz na udržení společenské hierarchie, ale současně třeba nízké daně (a tedy spíš formální roli státu, který pak je relativně slabý). A od té doby se to plus minus motá kolem tohoto v kruhu, ale přibily spousta různých -ismů, které se navzájem obviňují z levicovosti, pravicovosti, komunismu, fašismu, apod.

VYHULENY_UFO: tohle dilema si uvědomuju, ale to je právě to: já se snažím udržet fórum jako veřejný prostor, ne jako stranickou nástěnku. chci tam debatu, chci tam kritiku... ale debata má nějakou formu, není to náhodné pokřikování, kdo všechno je "komunista".

ty jsi svým způsobem konzervativec, vykládáš že ban nezpochybňuješ, protože vlastně si na straně autority - buď budeš autoritou ty, nebo se podřídíš. ok, ale liberalismus je prapůvodně levicový, individualistický směr, zpochybňující nutnost autority (státu, armády, církve, majitele...). proto jsou pro nás lidi, kteří se chovají tak, aby nás vyprovokovali k autoritativnímu zásahu, jedním z největších problémů... (ostatně, viz Macron ve Francii...)

DANYSEK: ehm, takže fakt chceš přirovnávat ban v online fóru k justiční vraždě? Že ty budeš jeden z těch heterosexuálních bílých mužů ohrožených genocidou? :-)

Jinak se mi teda nezdáš nějak moc zabanovanej, natož pak popravenej. Ale třeba to nějak nedokážu správně vnímat, kdo ví..