KRAMERIUS: duvody proc jsou irelevantni... zadluzit se zpusobem, kdy na splatky mam jen za idealnich podminek a jinak ne je proste blbost. A je fuk, je-li rec o kibucu a nebo treba byte na hypoteku, kde zmena urokovych v case te dostane do fatalnich problemu. Neuroda v zemedelstvi je zrovnatak standardni jev, se kterym musis proste pocitat. To ze se kibucy se ve vetsim zacly privatizovat je logicke vyusteni nejake situace, kdy dany zpusob fungovani proste nebyla dlouhodobe udrzitelny.

DANYSEK: A důvod proč některé kibucy na zaplacení těch dluhů je jaký?
Velké oči? Velké úroky? Neúroda kvůli počasí? Špatné hospodaření? ...

KRAMERIUS: tak dluhy typicky vznikaji tak, ze si pujcis prachy... a pak nemas na jejich zaplaceni, zejo :-) Ostatne neschopnost ukocirovat vlastni dluhy neni neobvykla i u populace v nasich zemepisnejch delkach.
A technicky vzato to byl vnitrni dluh problem i komunisticke ekonomiky CSSR a byl to jeden z faktoru, co prispel k padu celeho rezimu...

DANYSEK: Wiki sice informuje o ekonomických problémech, ale nikde nevysvětluje jejich důvod, co je způsobilo.
Může to být klidně nějaký vnější vliv, s formou vlastnictví v kibucu nesouvisející.

KRAMERIUS: Takže jsme se snad shodli.
Komunismus (v marxistickém pojetí) nemůže fungovat jako státní ideologie, protože nenabízí žádné nenásilné řešení pro obyvatele, kteří jsou proti.
Komunismus (v původním smyslu slova) může fungovat jako dobrovolné sdružení omezené skupiny lidí, kteří se s myšlenkou společného vlastnictví ztotožní.

DANYSEK:
Kibucy hrály v dějinách Izraele velkou roli. Jaká je jejich budoucnost? | Reflex.cz
https://www.reflex.cz/clanek/lide-a-zeme-asie/104894/kibucy-hraly-v-dejinach-izraele-velkou-roli-jaka-je-jejich-budoucnost.html
Nám ze střední Evropy princip kibucu může nápadně připomínat komunismus. A právem, skutečně v nich komunistické zřízení panovalo, a praktikované daleko důsledněji, než si asi většina z nás dovede představit. Všechno bylo společné, nikdo neměl nic a zároveň všechno. Kupodivu to velmi dobře fungovalo. Během několika málo let vznikly v Izraeli desítky kibuců a po vyhlášení samostatného státu jich byla již země plná. Kibuc se stal základním způsobem obsazování a zúrodňování země mimo města. Díky nasazení obyvatel těchto komunit a vidině lepší budoucnosti byl svět svědkem až neuvěřitelné změny: z neúrodných pustin se staly kvetoucí zahrady.

PALEONTOLOG: DANYSEK:
O tom právě mluvím - původní myšlenka neříká nic o všeobecné povinnosti se k tomu připojit nebo k tomu někoho donutit.
I současné družstevní vlastnictví je na téhle původní myšlence společného vlastnictví založeno - označíte snad všechny družstevníky za odpůrce demokracie?
LOPIK: komunismus jako přesně definovaná politická ideologie začínající až Marxem asi ano, ale já nepíšu o téhle ideologii, píšu o myšlence společného vlastnictví věcí.
Komunismus (z latinského communis = „společný“).

KRAMERIUS: Komunismus není o společným vlastnictví, ale o třídním boji (který je ale věčný, to si Marx bohužel neuvědomil), jasně že to s demokracií nekoliduje - "všechny vlastníky výrobních prostředků včetně rodin zlikvidujeme" ale není něco, co je dobrý demokraticky odhlasovat.

Já jsem poslední kdo by byl nějakej fanatickej antikomunista - jsem přesvědčenej jak o tom, že se díky komoušům většina u nás opravdu měla líp než předtím - minimálně všichni pamětníci z rodiny to vždycky tvrdili, tak o tom, že opravdu hodně lidí se má po listopadu 89 hůř - víc než si přiznáváme. I chápu tu lákavost tý ideologie - na papíře to zní skvěle (když si teda odmyslím podobný "detaily", jako že chtěli pohřbít se starýma pořádkama třeba i nukleární rodinu a děti vychovávat v nějakých ústavech), základní problémy jsou ale to, že A) ta cena je za tu cestu k ideálu je neúnosně vysoká - represe jsou nevyhnutelný, bez toho beztřídní společnost nebude B) to hlavně vůbec nefunguje - vysněný komunismus nikdy nebude, lidi jsou lidi.

Jako než zase povraždit miliony lidí, jen proto že něco mají, tak to se osobně rád srovnám s tím, že to 1% má moc peněz (navíc když to tak stejně ve výsledku dopadne)

KRAMERIUS: a tak at si "komunisti" spolecne vlastni co uznaji za vhodne... kdyz si na to vydelaji. Ale v tom byva zakopany pes.... komunisti toho vlastniho moc nemaj a tak pokukuji, jak si privlastnit cizi statky :)

KRAMERIUS: myšlenka komunismu, no, jak asi donutíš lidi, aby měli společné vlastnictví

PALEONTOLOG: Jak už jsem psal samotná základní myšlenka komunismu (společné vlastnictví) nijak s demokracií nekoliduje.
Ale jak někdo řekne marxismus nebo dokonce marxismus-leninismus, už jsme u třídního boje, ozbrojené revoluce a svrhávání společenského řádu - a to už s demokracií sakra koliduje.
Takže "mít komunistické přesvědčení" ještě nemusí být úplně zavrženíhodné - ale Janka Michailidu se zároveň přihlásila k "marxistickému pojetí komunismu" a to už je za hranou demokracie.

LOPIK: marxismus byl jako reakce na tehdejší dobu rovnostářský a zamšřený, aby dělníci a jejich děti nemuseli živořit 14 v práci za minimální mzdu. tady je potřeba chápat kontext. a že toho v té době šlo dosáhnout jen násilnou revolucí, to je nabíledni. tím nehájím, že se někdo hlásí ke komunismu dnes, ale dnes se máme relativně dobře i díky komunismu a myšlence sociální spravedlnosti, kterou bylo potřeba poměrně tvrdě vybojovat. jak to dopadlo s leninem a stalinem, jak to pokračovalo a kde je byť jen jediný demokratický komunismus na planetě...
v každý straně najdeš idiota, jen je otázka, kolik tam těch komunistů vlastně mají :-P

LOPIK: ale pirati maji definici jinou. tak jako muze byt hodna a zla stb, tak jako muze byt hodny a zly nacismus, tak proc by nemohl byt hodny a zly komunismus, ze? navic piratska fascinace marxismem se tahne nyxem dlouhy roky jako hovno na bote, to neni zadna novinka pro lidi, kteri sleduji politickou scenu. akorat ted po volbach nekteri volici zjistuji, co ze to vlastne volili.

Původní demokratické pojetí komunismu -
"Komunisté pokládají za nedůstojné, aby tajili své názory a úmysly. Prohlašují otevřeně, že jejich cílů lze dosáhnout jen násilným svržením celého dosavadního společenského řádu. Nechť se panující třídy třesou před komunistickou revolucí! Proletáři v ní nemají co ztratit, leda své okovy. Dobýt mohou celý svět."

Z dokumentu Komunistický manifest, co sepsal sám Marx s Engelsem.. nevím co ještě může být konkrétnějšího, když se tu bavíte o nejasných definicích..

DANYSEK: rozhodne bude, protoze ty byty dostanou lidi, ktery na ne dneska proste financne nedosahnou.

XCHAOS: I Marx se klonil k pouziti nasili, zejo... to neprislo az s Leninem. Takze az nejaky marxista prijde a zabere vas barak, budes s tim v pohode? :D