TADEAS: jsem rad, ze uz vite co reknu, usetrim tak spoustu casu :))

nicmene k tomuhle jen zpresnim, ze:

teorie - hdp na carbonu, nebo jinych materialech zavisly byt muze, ale taky vubec nemusi. vyplyva to ze vzorce pro vypocet hdp. ten carbon zavisi jen na vstupech, ktere pouzijeme, hdp s nim ale nema vubec nic spolecneho

praxe - v soucasnosti jsou nase ekonomiky/energetiky pohanene predevsim carbonem, takze decoupling do urcite miry zatim mozny neni. od urcite hladiny nasycenosti obyvatel (prechod rozvojove/vyspele zeme) se presouva poptavka ke sluzbam a v tu chvili jde carbon linearne dolu, kdezto hdp nahoru

YMLADRIS: velmi pravdepodobne nemaj, UN uz to taky snizuje ty odhady, kdyz jako randers a spol zahrnes socioekonomickou dybamiku nikdy takhle vysoky pocty nevyjdou, kdyz do toho zahrnes klimaticko-ekosystemovy limity, tak to orezava jeste dal.

visual capitalist má novou infografiku k té Nigérii atd. zajímalo by mě zda mají započítané hladomory migraci atd, nebo do těchto úvah se nikdo seriózně nepousti

• Global-Population-Estimates-2100.jpg

DNF: Souhlasim, taky mam tyhle pochybnosti. Proto jsem se ptal po proverenem kalkulatoru? Kdyby nebyl, tak by me asi i bavilo takovy udelat pro CR:)

XCHAOS: poukazuju jen na zpusob, jakym myslis - lidska spolecnost / ekosystem / fyzikalni realita. zas nas vyclenujes z mezidruhovejch vazeb (ekosystemu) jako neco extra. jo, jsme extra v tom, ze mame brutalni moznosti a zodpovednost, ale jinak nejsme vycleneny nijak. proc to konceptualne delat, je to nas vymysl, je to furt vyraz toho jak se chapeme - vyclenene, vylucne.

casu, malo, je to akademicka debata prilis komfortne zijicich lidi

XCHAOS: hm takto som nad tym nerozmyslal, ale zasa su to spojene nadoby, t.j. keby zavedies uhlikovu dan a vysoke spotrebne dane a uplne zrusis dan za uspech (dan z prijmu), tak maju ludia viac penazi na utracanie, pripadne na investicie

a keby to je este nastavene tak, ze uhlikova dan je napr. za hovadzie maso a vodu v petflaskach, ale zelenina a voda z vodovodu by boli od dane oslobodene, tak by si mal zabezpecene, ze ludia budu preferovat zdravsie a ekologickejsie produkty proste preto, ze na tie drahe a k zivotu nie uplne nezbytne sa im nebude chciet platit

chces si kupit chlieb a maslo z CR? mas to levne
chces si kupit argentinsky steak co sem putoval cez pol planety? tak vysol love

OMNIHASH: no tak on spíš shromažďuje fakta, než že by něco ignoroval. Dává sem odkazy na na zdroje, kterým věří, které pokládá za fakta. Diskutujeme a argumentujeme spíš my ostatní.

Mě to přišlo jasný už v 90tých letech, ale Klaus, ač jako inidividuální politik nakonec se svým lobbyingovým stylem prohrál a podporu mas jako osoba ztratil (či možná ani nikdy nezískal, ve smyslu v jakém davy dokáže manipulovat třeba Zeman), tak myšlení společnosti ovlivnil na dalších 20 let, a vše ostatní splynulo v politickém fiasku Zelených (o které jsem se léta aktivně zajímal a min. jednou je snad i volil), ekonomickém fiasku podpory fotovoltaiky (za kterou Zelení mimochodem vůbec nemůžou - nespadá do období, kdy byli ve vládě, za Lišky jsme naopak vstoupili do ESA, jedné z nejzajímavějších euroinstitucí, stojících zcela mimo půdu EU molochu), a vůbec takové té všudypřítomné anonymní klace, podle které za vše můžou cyklisté, ekologové, vegetariáni, feministky, apod. (vzhledem k 3% podpoře pro Mlause to ale vypadá, že nás cyklistů, ekologů, vegetariánů a feministek je daleko víc, a všichni ti heterosexuální bílí muži v autech se nás zřejmě bojí zcela oprávněně :-)

DNF: To co se produkuje pár km za městem nemusí bejt to nejdražší. Pořád si můžeš zastavit u trhovce podél výpadovky (dálnice tenhle přirozený "trh" podél cest bohužel ničí) a koupit velmi výhodně pytel brambor, pravděpodobně stejných nebo lepších než těch ze supermarketu, které jely přes půl evropy.

(Povinné značení, kolik který produkt ujel km, než sis ho koupil, by bylo mimochodem jednou z nejjednodušších regulací trhu, který si jde představit... kupující, zejména překupníky, tenhle údaj dnes nezajímá, a poměrně blbě by se to i ověřovalo, ale právě že v dnešní době, kdy prakticky každý dopravce po cestě má mobil na kterém může být nějaká apka je to stejjně reálné, jako třeba nahrazení taxikářů a jejich šmelení s taxametry a trasami Uberem a jeho GPS v appce... stejjně tak RFID a tak, dnes je možné u každé jednotliivé zásilky potravin sledovat vzdálenost, proože nakonec je povinné sledovat i ten původ, akorát prostě za povinný údaj o zcestovalosti potravin se nedemonstruje tak dobře, jako proti někomu abstraktnímu zlému, kdo za to vše může)

TADEAS: no, pro mě teda existuje reálněji, než třeba Bůh, na kterého se odvolává spousta tradicionalistů, co chtějí tradičně těžit ropu a pálit jí v tradičních rodinných autech, protože Bůh přeci stvořil Evu a auto, aby se Adam měl dobře :-)

Jako tohle je právě stejně tak blbá odpověď na tenhle problém, jako reakce "globální oteplován nejde dokázat experimentem, takže to není věda". Jako je fakt, že věda, tak jak je dnes chápána, je postavena na experimentech prováděných spíš "tady a teď", a často nejen na pozorováních, ale na řízených experimentech. Je to věda, postavená na individuálním pozorování jednotlivci - ale přesto se výsledky těch pozorování nějak sdílejí a důvěřuje se jim v širší komunitě.

U toho klimatu jde o experiment, který probíbá neřízeně desetiletí a staletí a který neprovádí jednotlivec, ale společnost jako celek. Ale přesto je to nějaké pozorování prováděné na přírodě. Každopádně, i když si to asi myslel jako vtip, tak všechny extrémní stanoviska jsou houby platná (příroda neexistuje, společnost neexistuje, v krajním případě můžu rejpnout, že třeba i jednotlivec neexistuje :-) nebo ekonomika neexistuje... vzhledem k síle propagandy či reklamy, nebo na základě zážitků projíždění reálnou Amerikou či reálným Ruskem jsem ochoten si představit i to, že ekonomika neexistuje, jsou jen nekonečný ploty podél silnic v americký prérii a nekonečný rozbitý silnice ve stepi za Volhou...)

Vnesením libovolného množství neověřitelných výroků do debaty se nikam neposuneme... faktem je, že tendence nějak pozorovat a sezóně pozorovat počasí je nedílnou součástí celé neolitické zemědělské revoluce, která nás v první řadě do tohohle průseru dostala. Pokud se vrátíme ke kočovnému lovectví a sběračství, tak klima nebudeme řešit... přesuneme se v zimě na jih a do nížin, v létě na sever a do kopců - za zvěří, za brusinkama a borůvkama, šamani nám řeknou, kterým směrem se vydat a nebudou řešit tolik, jestli je o den víc nebo míň nebo o stupeň tepleji či chladněji. Koncept periodického střídání ročních období vymysleli vidláci-zemědělci, a teď to konečně celý finálně rozbili a my se teda můžeme vrátit zpět do lesů?

OMNIHASH: povez mi o tom vic

DZODZO: je to nějak tak, ale já po experimentech se solárních kolech skončil u normálního dobíjení elektrokola ze zásuvky, bohužel často i přes noc. takže taky konzum, ale řádově někde jinde, než to tankování... zase elektromobiy samy o sobě to nevytrhnou.. jde i o počet cyklů které vydrží baterie (u tesly hodně), životnost celého elektromobilu, a tak vůbec.

celkově společnost je šíleně nastavená na konzum a celkově to určitě souvisí i se zdaněním lidské práce vs. možnostem, jak se vyhnout zdanění zisku.. proto všechno, co je zabalené, vyjde levněji, než třeba jídlo a pití v umyvatelném místo jednorázovém nádobí, apod. Jednoznačně lidská práce je zdaněná víc, než energie z uhlí, například. Ale problém regulování spotřeby daněmi je ten, že stát se pak na příjmech s těch daní stane závislý a zase má vlastně zájem tu spotřebu spíš maximalizovat, aby měl prachy...