PAD: mel sem tu pres mesic dokazovaci diskuzi s Tadeasem, tak se nechci znovu poustet do detailu.

zakladem je, uvedomit si, co je hdp a jak se pocita. kdyz ve vzorci nehraje roli nic s ekologii, pak je jasny, ze ty veci spolu nesouvisi. resp. souvisi jen proto, ze vstupy do tohoto vzorce (energie, material) tento carbon aktualne obsahuji. jakmile bude net-zero energie, tahle cela korelace padne.

navic, nejvic energie spotrebujes na hmotny vyrobky, a protoze sluzby hmotny vyrobky sdileji (vice ci mene), pak nevyhnutelne dochazi k vyraznymu poklesu carbonu na kazdou dalsi utracenou jednotku koruny (carbon stopa sice narusta, ale relativne malo). sou sluzby, jako napr. masaze, kde je carbon stopa velmi nizka. sharing ekonomika tomu taky pomaha, vpodstate napr. zdravotnictvi je prikladem sharingu - sdilime jednu nemocnici, tedy setrime footprint, ze kazdej nema postavenou vlastni

jenze lidi, dle maaslowovy hierarchie potreb ty hmotny vyrobky potrebujou ke svymu preziti. pokud svy zakladni potreby uspokoji, pak se posouvaji v pyramide vys (od potravin, pres domy a auta az k zabave a seberalizaci skrz napr. umeni) a cim vys ses na tyhle pyramide, tim spis tihnes ke sluzbam, protoze proste 100 aut te v jednom dni neuspokoji tolik, jako dat si radsi masaz. proto cim vyspelejsi ekonomika, tim vice hdp ve sluzbach.

muzes procist tady, najdes tam minimalne dva odkazy na studie, ktery potvrzujou co rikam:
SHEFIK, SHEFIK , SHEFIK , SHEFIK, SHEFIK:

SHEFIK: To je dobry argument Shefiku, ale nejsem si jisty (a zajima me to!), zda nekde v praxi skutecne poklesly emise v dusledku prechodu k ekonomice zalozene na sluzbach i kdyz prihledneme ke strukture dovozu, tj. importu emisi.

Nedavno jsem tu daval grafiku zdroju energii (nejen elektriny) v ramci sveta a je to trochu horor - OZE pokryvaji minimum, ve vetsine proste ziskavame energii z fosilu.

--
Ja osobne si jedu jednoduchou heuristiku: pokud chci zmensit svou uhlikovou stopu, musim potrebovat mene penez, protoze penize ≈ spotreba / produkce ≈ CO2.

TADEAS: jsem rad, ze uz vite co reknu, usetrim tak spoustu casu :))

nicmene k tomuhle jen zpresnim, ze:

teorie - hdp na carbonu, nebo jinych materialech zavisly byt muze, ale taky vubec nemusi. vyplyva to ze vzorce pro vypocet hdp. ten carbon zavisi jen na vstupech, ktere pouzijeme, hdp s nim ale nema vubec nic spolecneho

praxe - v soucasnosti jsou nase ekonomiky/energetiky pohanene predevsim carbonem, takze decoupling do urcite miry zatim mozny neni. od urcite hladiny nasycenosti obyvatel (prechod rozvojove/vyspele zeme) se presouva poptavka ke sluzbam a v tu chvili jde carbon linearne dolu, kdezto hdp nahoru

'Culture of misinformation': artists protest against London thinktanks | Climate change | The Guardian
https://www.theguardian.com/...2/ground-zero-of-lies-on-climate-artists-protest-at-london-thinktanks

A group of artists and writers including Zadie Smith and Sir Mark Rylance have spoken out against the thinktanks and lobbyists at the heart of Westminster, gathering with hundreds of protesters near their offices on Wednesday night.

Speakers from Writers Rebel, a group formed in support of the aims of Extinction Rebellion, blocked Tufton Street in London amid a noticeable police presence.

Offices on the street include that of the Global Warming Policy Foundation, which states on its website “while [it is] open-minded on the contested science of global warming, [it] is deeply concerned about the costs and other implications of many of the policies currently being advocated”.

...

Speaking earlier, Smith, author of the novels White Teeth and On Beauty, said she had come to realise that her previous belief, that climate change denial was rooted in a genuine fear, was “naive”.

“Now we know better. Now we know the outsized, unruly emotions that surround the scientific fact of climate change are fuelled by something far more calculated and external than species shame. They are not organic, natural or unavoidable, but rather feelings manufactured, targeted, organised, and paid for, largely by oil companies and other vested economic interests who are prepared to sacrifice your long-term future for their short-term profit.

“There are people whose business it is to make science look like opinion. Who aim to transform genuine feelings of climate grief and guilt into defended ignorance and positive denial,” Smith said.

...

The demonstration was organised in conjunction with the nascent Extinction Rebellion group Money Rebellion, which will target the finance industry for its inaction on the climate emergency.

The event took place as part of XR’s 10-day protest to demand government action on the climate crisis. The Metropolitan police said more than 230 people involved had so far been arrested.

JIMIQ:
330,000,000 people lived in Europe in 1916.[6] In 1950 there were 549,000,000. The population of Europe in 2015 was estimated to be 741 million according to the United Nations

Evropa má území 10x větší než Nigérie

YMLADRIS: ja bych se hodne divil kdyby Nigerie mela vic nez 500M. Jo tedka brutus rostou, ale to Evropa pred sto lety taky

YMLADRIS: velmi pravdepodobne nemaj, UN uz to taky snizuje ty odhady, kdyz jako randers a spol zahrnes socioekonomickou dybamiku nikdy takhle vysoky pocty nevyjdou, kdyz do toho zahrnes klimaticko-ekosystemovy limity, tak to orezava jeste dal.

visual capitalist má novou infografiku k té Nigérii atd. zajímalo by mě zda mají započítané hladomory migraci atd, nebo do těchto úvah se nikdo seriózně nepousti

• Global-Population-Estimates-2100.jpg

DNF: Souhlasim, taky mam tyhle pochybnosti. Proto jsem se ptal po proverenem kalkulatoru? Kdyby nebyl, tak by me asi i bavilo takovy udelat pro CR:)

XCHAOS: poukazuju jen na zpusob, jakym myslis - lidska spolecnost / ekosystem / fyzikalni realita. zas nas vyclenujes z mezidruhovejch vazeb (ekosystemu) jako neco extra. jo, jsme extra v tom, ze mame brutalni moznosti a zodpovednost, ale jinak nejsme vycleneny nijak. proc to konceptualne delat, je to nas vymysl, je to furt vyraz toho jak se chapeme - vyclenene, vylucne.

casu, malo, je to akademicka debata prilis komfortne zijicich lidi

XCHAOS: hm takto som nad tym nerozmyslal, ale zasa su to spojene nadoby, t.j. keby zavedies uhlikovu dan a vysoke spotrebne dane a uplne zrusis dan za uspech (dan z prijmu), tak maju ludia viac penazi na utracanie, pripadne na investicie

a keby to je este nastavene tak, ze uhlikova dan je napr. za hovadzie maso a vodu v petflaskach, ale zelenina a voda z vodovodu by boli od dane oslobodene, tak by si mal zabezpecene, ze ludia budu preferovat zdravsie a ekologickejsie produkty proste preto, ze na tie drahe a k zivotu nie uplne nezbytne sa im nebude chciet platit

chces si kupit chlieb a maslo z CR? mas to levne
chces si kupit argentinsky steak co sem putoval cez pol planety? tak vysol love

OMNIHASH: no tak on spíš shromažďuje fakta, než že by něco ignoroval. Dává sem odkazy na na zdroje, kterým věří, které pokládá za fakta. Diskutujeme a argumentujeme spíš my ostatní.

Mě to přišlo jasný už v 90tých letech, ale Klaus, ač jako inidividuální politik nakonec se svým lobbyingovým stylem prohrál a podporu mas jako osoba ztratil (či možná ani nikdy nezískal, ve smyslu v jakém davy dokáže manipulovat třeba Zeman), tak myšlení společnosti ovlivnil na dalších 20 let, a vše ostatní splynulo v politickém fiasku Zelených (o které jsem se léta aktivně zajímal a min. jednou je snad i volil), ekonomickém fiasku podpory fotovoltaiky (za kterou Zelení mimochodem vůbec nemůžou - nespadá do období, kdy byli ve vládě, za Lišky jsme naopak vstoupili do ESA, jedné z nejzajímavějších euroinstitucí, stojících zcela mimo půdu EU molochu), a vůbec takové té všudypřítomné anonymní klace, podle které za vše můžou cyklisté, ekologové, vegetariáni, feministky, apod. (vzhledem k 3% podpoře pro Mlause to ale vypadá, že nás cyklistů, ekologů, vegetariánů a feministek je daleko víc, a všichni ti heterosexuální bílí muži v autech se nás zřejmě bojí zcela oprávněně :-)

DNF: To co se produkuje pár km za městem nemusí bejt to nejdražší. Pořád si můžeš zastavit u trhovce podél výpadovky (dálnice tenhle přirozený "trh" podél cest bohužel ničí) a koupit velmi výhodně pytel brambor, pravděpodobně stejných nebo lepších než těch ze supermarketu, které jely přes půl evropy.

(Povinné značení, kolik který produkt ujel km, než sis ho koupil, by bylo mimochodem jednou z nejjednodušších regulací trhu, který si jde představit... kupující, zejména překupníky, tenhle údaj dnes nezajímá, a poměrně blbě by se to i ověřovalo, ale právě že v dnešní době, kdy prakticky každý dopravce po cestě má mobil na kterém může být nějaká apka je to stejjně reálné, jako třeba nahrazení taxikářů a jejich šmelení s taxametry a trasami Uberem a jeho GPS v appce... stejjně tak RFID a tak, dnes je možné u každé jednotliivé zásilky potravin sledovat vzdálenost, proože nakonec je povinné sledovat i ten původ, akorát prostě za povinný údaj o zcestovalosti potravin se nedemonstruje tak dobře, jako proti někomu abstraktnímu zlému, kdo za to vše může)

TADEAS: no, pro mě teda existuje reálněji, než třeba Bůh, na kterého se odvolává spousta tradicionalistů, co chtějí tradičně těžit ropu a pálit jí v tradičních rodinných autech, protože Bůh přeci stvořil Evu a auto, aby se Adam měl dobře :-)

Jako tohle je právě stejně tak blbá odpověď na tenhle problém, jako reakce "globální oteplován nejde dokázat experimentem, takže to není věda". Jako je fakt, že věda, tak jak je dnes chápána, je postavena na experimentech prováděných spíš "tady a teď", a často nejen na pozorováních, ale na řízených experimentech. Je to věda, postavená na individuálním pozorování jednotlivci - ale přesto se výsledky těch pozorování nějak sdílejí a důvěřuje se jim v širší komunitě.

U toho klimatu jde o experiment, který probíbá neřízeně desetiletí a staletí a který neprovádí jednotlivec, ale společnost jako celek. Ale přesto je to nějaké pozorování prováděné na přírodě. Každopádně, i když si to asi myslel jako vtip, tak všechny extrémní stanoviska jsou houby platná (příroda neexistuje, společnost neexistuje, v krajním případě můžu rejpnout, že třeba i jednotlivec neexistuje :-) nebo ekonomika neexistuje... vzhledem k síle propagandy či reklamy, nebo na základě zážitků projíždění reálnou Amerikou či reálným Ruskem jsem ochoten si představit i to, že ekonomika neexistuje, jsou jen nekonečný ploty podél silnic v americký prérii a nekonečný rozbitý silnice ve stepi za Volhou...)

Vnesením libovolného množství neověřitelných výroků do debaty se nikam neposuneme... faktem je, že tendence nějak pozorovat a sezóně pozorovat počasí je nedílnou součástí celé neolitické zemědělské revoluce, která nás v první řadě do tohohle průseru dostala. Pokud se vrátíme ke kočovnému lovectví a sběračství, tak klima nebudeme řešit... přesuneme se v zimě na jih a do nížin, v létě na sever a do kopců - za zvěří, za brusinkama a borůvkama, šamani nám řeknou, kterým směrem se vydat a nebudou řešit tolik, jestli je o den víc nebo míň nebo o stupeň tepleji či chladněji. Koncept periodického střídání ročních období vymysleli vidláci-zemědělci, a teď to konečně celý finálně rozbili a my se teda můžeme vrátit zpět do lesů?