• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    TUHOKlimaticka zmena / Thank you so much for ruining my day
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    TADEAS: mas pravdu, ze to muze byt pouzity jako vymluva. Stejne jako cokoliv dalsiho..

    ja nerikam, ze se musime nutne vymanit z ekosystemu. Jak si psal, dost pravdepodobne ani nikdo z nas nechce. Naopak, meli bysme byt idealne stale jeho soucasti.

    To ale neznamena, ze musime byt na jeho produkci (konkretne potravin) zavisli. Protoze ta zavislost definuje zpetnou vazbu smerem k ekosystemu a zavazuje ho nasimi pozadavky na prostor (s nim spojenou efektivitu/intenzifikaci vyroby) a stabilitu (nemuzem si dovolit jeden rok prijit o urodu, nemoce hospodarskych zvirat atd.). A tohle nebude nikdy pozitivni zpetba vazba, tohle bude pro ekosystem vzdycky stresor.
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    SHEFIK: my tohle vsechno ale uz managujeme. ne vsak v kontextu planety.

    myslet si, ze utvorit planetu (stat se planetarnimi) tak, ze se vymistime z ekosystemu (nebudeme ho potrebovat), nam podle me prave kupuje cas, abychom ted mohli delat destruktivni management. analogicky neco jako myslet si, ze mame "carbon budget", a tak teda muzem dal palit. proste nejaka vyrovnavaci obezlicka pro dalsi pokracovani toho co delame
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    pise kamos

    Nejde o SWIFT (to se asi stane a je to symbol a je to dobře), jde o plyn. Bude nás to bolet, ale když nás to nebolí, je solidarita levná.

    Evropská unie musí přestat nakupovat zemní plyn a ropu z Ruska.

    Útok Ruska na Ukrajinu je v rámci Evropy v paměti většiny obyvatelstva naprosto bezprecedentní a proto si žádá bezprecedentní kroky. Ruská invaze je umožněna ekonomickou silou Ruska, která z velké části stojí na vývozu fosilních paliv, jež si nakupuje Evropská unie. Eura, kterými platíme za plyn, platí tanky, které se valí Ukrajinou. I když to to nám, Evropanům, nebude pohodlné, zastavení odběru ruského plynu je ve srovnání s oběťmi Ukrajinců, kteří nyní pod Ruskou palbou umírají, adekvátním krokem.

    Zejména plyn je pro nás samozřejmě důležitý kvůli vytápění domácností i jako vstup do průmyslové výroby. Uskromněním občanů, omezením některé výroby, nákupem dražšího zkapalněného zemního plynu a využitím stávajících zásob je s přicházejím jarem možné se bez ruských dodávek obejít. V horizontu několika dekád by k tomu vzhledem ke klimatické krizi muselo dojít i tak. Pro všechny by bývalo lepší, kdyby k tomu došlo postupně, ale ruská invaze zcela zásadně změnila situaci a je třeba se odstřihnout od ruského plynu okamžitě. Bude to samozřejmě vyžadovat spolupráci a jisté sebeomezení celé společnosti, ale pevně věřím, že my Češi spolu s ostatními Evropany se zvládneme energeticky odpoutat od Ruska a dokážeme být solidární s Ukrajinci, jejichž život byl neospravedlnitelnou invazí Ruska zcela zásadně pozměněn.

    Je pravda, že Rusko se pokusí svá fosilní paliva prodat jinde, nejspíše Číně. Ta si ale jako dominantní zákazník bude moci diktovat cenu. Ruský prezident Putin tak útokem na Ukrajinu a následnou izolací Ruska dosáhne toho, že Rusko uvrhne do postavení ekonomického vazala Číny, což jistě nebylo jeho cílem. Doufám, že Rusko ztráta svého největšího zákazníka přivede zpět k jednacímu stolu a k tomu, aby byla invaze na Ukrajinu zastavena.
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    TADEAS: planetarni musime bejt urcite, ale je obrovskej rozdil mezi managovanim par veci jako jsou freony, metan, co2 a komplet prevzetim managementu planety za prirodu.

    Priroda dosla tam kde je miliony let evoluce, slepych ulicek a my tahame slona teprv za ocas.

    Na prikladu ropnejch havarii - kdyz tanker exonn/shell ztroskotal nekdy pred 20ti lety, vsichni si mysleli, ze se z toho priroda bude vzpamatovavat minimalne desitky let a zadnej biolog na svete si netrouf ani odhadnout, ze si s ropou v mori poradi bakterie, ktery se adekvatne pomnozi.

    Pri tani permafrostu se zas rozmnozi lokalne metanozrave bakterie, mozna malo, mozna dost. My to nejsme zatim schopny ani zmerit, ani odhadnout dosah. Jak bys tohle vsechno (plus to o cem ani jeste nevime) chtel planetarne nastavovat? Uz jen kdyz vezmes, ze potrebujes konsenzus vlad celyho sveta, zacne z toho bejt vtip.

    Vytvorit jednu lokalne ohranicenou regenerativni pastvu by melo bejt easy. Kolik jich ve svete mame? Kolik jich budeme mit za 10 let? Ani takhle malou prirodni challenge neni lidstvo schopny dat v blizkym horizontu .) A pak chtej po nekom managovat globalni ekosystemy :))

    Snazsi cesta pro preziti v tuhle chvili je nakrmit lidi a s plnym zaludkem je naucit se vazit si prirody, ktera na rovnovaze a viditelnych i skrytych kompenzacnich/stabilizacnich mechanismech uz pracovala dyl nez si kdo dokazeme predstavit.
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    SHEFIK: ad "nejsme schopni managovat ekosystemy na globalni skale, kvuli jejich komplexnosti"

    tak to je asi tak jako se syntetickejma bilkovinama - nejsme schopni, ale asi budeme.

    jenze na tom, ze budeme schopni managementu eoosystemu v planetarnim meritku zavisi nase budouci existence. nemyslim si, ze se driv naucime zit na kompletne jine planete nebo na marsifikovane zemi, nez nas dostane ekosystemovy kolaps, cili kolaps te zakladni infrastruktury, na ktere jsme plne zavisli.

    bud se staneme planetarni (coz zahrnuke vygradovani te nasi ekosystemove role) nebo papa ,)
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    TADEAS: mas pravdu, mel jsem zacit definici, ostatne jako kazda diskuze idealne.

    Mirim na koncept sustainability, protoze to je to co nas vsechny pali, at uz jde o klima, energii, materialy, socio atd.

    Kde se rozchazime je to, ze ja nerozporuju, ze jsme bytost z ekosystemu, nicmene nejsme nevyhnutelne bytosti (v) ekosystemu. Zatim tomu tak vicemene je, ale neni to nutnym predpokladem nasi existence, ani lidstva jako takoveho v budoucnu, a proto bysme se k tomu nemeli za kazdou cenu upinat.

    Co se tyka vytvareni vlastnich ekosystemu, tim jsem mel namysli napr. krysy v kanale/mestske zastavbe a podobny vychylky z toho puvodniho romantickyho idealu splynuti s prirodou.

    Kde jsme taky zajedno je to, ze muzeme pomoct samotny regeneraci v nekterych pripadech, kde by to priroda nezvladla (sanace pudy), nebo ji to trvalo velmi dlouho (pouste). Nicmene dle meho skromneho nazoru, nejsme schopni managovat ekosystemy na globalni skale, kvuli jejich komplexnosti. - klima bylo takhle dlouho stabilni kvuli spouste mechanismu, ktery my nikdy nebudem mit pod kontrolou, pripadne nebudeme schopni skalovat, pac ten nejsilnejsi stabilizacni mechanismus je rozmanitost rostlinny i zivocisny rise. Mozna i tam jednou dojdeme, ale v kontextu soucasnych problemu si o tom muzeme nechat urcite jen zdat.
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    SHEFIK: ad 'zacit zas orat zviratama a nechat vymrit 90% populace'

    to neni ani neco, co bych si pral, ani neco, za co bych se stavel, toto je nahlizeno z nejake pravdepodobne varianty toho, kam se ubirame. ubirame se dle vseho [trackujeme nejhorsi scenare v takrka vsech indikatorech] k masivni redukci populace, k serii civilizacnich kolapsu. s tim souvisi vetsi zavislost na ekosystemu a jeho zdrojich, jednim z nichz jsou zvirata a jejich biomasa, bioenergie, schopnost prace.
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    SHEFIK: ok.

    asi se v te komunikaci ztraci, o kterem hledisku je rec - zda je rec o konceptech (budovani civilizace, management ekosystemu, regenerativita, planetarita), zda je rec o scenarich a jejich domnelych pravdepodobnostech, zda je rec o tom, co preferovana, spravna, moralni nebo pruchozi varianta.

    je-li rec o konceptech, pak konceptualne je mozne se vymanit z ekosystemu - zdroje energii a materialu at uz pro budovani zivych tel nebo pro budovani a pohon civilizacni infrastruktury nepochazeni z ekosystemu planety. principialne to mozne je - synteticke bilkoviny (ne vsak precision fermentace) a obnovitelne nebo nejake jine energie. osidleni jine planety (kde budeme nejen budovat infrastruktury, ale snazit se nakonec take vytvorit ekosystem) muze byt trenazer. myslim si ze je to spravne? mozna. je to neco, co pomuze se stabilizaci lidske populace? mozna v horizontu desitek let ano. je to neco, co muze mit benefit pro ekosystem, protoze zavislost na ekosystemu to z hlediska stravy redukuje? muze, zda bude, tezko rict. je to neco, co resi nase ekosystemove problemy? naprosto ne.

    ad 'tvorime si sve vlastni ekosystemy' - to bych nerekl. zakladni problem je ono 'tvoreni' - to delame v pripade stavby infrastruktur [development], ale zivot a jeho site takto netvorime - ty momentalne brutalne nicime a redukujeme jejich komplexitu. a jeden z duvodu je ten, ze si pleteme development a management - zive site nemuzeme timto zpusobem 'stavet', 'vyvijet', atp. ano, jsme schopni za pouzit pokrocilych technologii upravovat nejake vlastnosti nejakych tvoru a casem treba i syntetizovat bunku atd. - v rovine ekosystemu budou tyto nami stvorene formy zivota necim, co budeme managovat.

    ad 'Restart pres miocen by vubec nic nezmenil' - no nejspis by prerusil linii naseho vyvoje. to ze by prisly nejake dalsi, jine linie je mozne. zda by se to evolucne ubiralo stejnym smerem, to asi tezko rict. pokud by mela komplexita zivota vygradovat ke zrozeni planety, pak bych rekl, ze ten druh nebo ta symbioticka sit, ktera v tom bude klicova, bude v principu celit podobnym problemum jako lidstvo dnes - tj. jak nastolit skutecnou homeostatickou rovnovahu [ovladnout mechanismy tohoto] na urovni planety. ... v tomto procesu nevnimam jako nedostatecnou napr. nasi schopnost budovat infrastruktury, rozklicovavat problemy vedeckym pristupem, ale spise je to deficit v tom managementu ziveho a dynamickeho [populaci lidi, nelidi, ekosystemovych procesu].

    ad ' vymanit se z ekosystemu natolik, abychom ho v jeho globalnim meritku neposkozovali a nechali regeneraci ve velke mire na nem samotnem' -- ano, je to mozny a znamy pristup, proti kteremu se snazim jit tim pojmem hyperpredatora. protoze tohle je ten modernistickej/hypermodernistickej pristup - az budem dostatecne pokrocili, nebudeme ekosystem potrebovat, a on si muze zit svym vlasntim zivotem. to je ale falesne, protoze my jsme bytost ekosystemu [tak jako jsme bytost/druh, ktery buduje civilizacni infrastruktury] a z role ekosystemove bytosti nam nalezi funkce regulace toho ekosystemu. 'vymanit se z ekosystemu a nechat ho byt' je rezignace na tuto roli. 'nechat byt' je strategie cloveka-hyperpredatora ve vztahu k ekosystemu. tato strategie ma sva regionalni specifika a ne vsude funguje, obzvlaste spatne funguje ve vysoce zdegradovanych ekosystemech.
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    TADEAS: hm. tak to zkusim zformulovat bliz k tobe.. predstava, ze se lidstvo bude limitovat, aby se veslo cely 100% do kolonky regenerativniho zemedelstvi je imho naivni.

    Vymanovani se z ekosystemu bude probihat cim dal vetsi merou, abysme zajistili svoji bezpecnost a co nejhladsi preziti. Argumentace, ze jsme soucasti ekosystemu je zavadejici, pac ve spouste veci uz proste nejsme a lokalni ekosystemy jsme narusili, nebo uplne znicili. Tvorime si sve vlastni, coz uz je a bude ok do te doby, dokud to nerozhodi ten globalni.(extremem pak muze byt kolonizace mesice a marsu, kde tvuj model prestava platit uplne)

    Zvysovat pravdepodobnost preziti je vlastnost zivota jako takoveho. Restart pres miocen by vubec nic nezmenil, ubiralo by se vse zas stejnym smerem.

    Imho tedy cilovym stavem neni provadet kazdou nasi aktivitu v souladu s prirodou (napr. zacit zas orat zviratama a nechat vymrit 90% populace, abysme lidstvo byli schopny uzivit), ale vymanit se z ekosystemu natolik, abychom ho v jeho globalnim meritku neposkozovali a nechali regeneraci ve velke mire na nem samotnem. Tedy vazili si ho a respektovali, ale nekladli na nej naroky maximalni efektivity a minimalniho rizika vypadku ci kolisani produkce at uz z jakychkoliv duvodu.
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    SHEFIK: asi jsem se v tom ztratil :)
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    hyperpredator

    2016 Humans as a Hyperkeystone Species
    https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/27312777/

    2020 Hyperkeystone Species
    https://vixra.org/pdf/2009.0205v1.pdf
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    TADEAS: s putinem v cele bych souhlasil. Ale i tak uz to nikdy nebude ten starej romantickej miocen. Evolucni prubeh by pak zustal stejnej, pac optimalizace zdroju vede k vetsimu zabezpeceni/vyssi pravdepodobnosti preziti, je to vlastnost nasich bunek i kazdeho ziveho tvora. Jedava smysl jit smrti naproti, takovy zivot neni sustainable.
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    SHEFIK: puda je nahraditelna, pokud uvazujes v ramci produkce - pak ano, je nahraditelna, i kdyz bych tedy rad videl lidskou bytost, ktera se jakozto prototyp bude vyzivovat vyhradne timto zpusobem - zda je to tedy neco, na co mame aspirovat. pokud uvazujes v ramci planety, pak puda neni nahraditelna - je to zaklad suchozemskyho ekosystemu, na kterem jsme plne zavisli, v ramci nejz vznikame.

    co je to techno/techne a zda nad tim mame vladu nebo to ma vladu nad nami je hluboka otazka .] ja se priklanim k tomu, ze nad tim vladu nemame a jen vyjimecne komunity typu amishove nad tim vladu do nejake miry maji, a to je obdivuhodne :)

    cesta momentalne vede do miocenu .]
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    TADEAS: imho porad premyslis v kontextu jedno reseni vladne vsem.

    Puda je jen substrat, kterej je nahraditelnej, napr. Rockwoolem. Slouzi vpodstate jen pro usazeni rostliny. Zbytek je o transferu zivin, mineralu.

    Ekosystemy muzem nechat prirode a vice ci mene se dle potreby vyclenit, at uz je to hydro/aero/aquaponie, chovani hmyzu, nebo umela produkce bilkovin atd.

    Cimz nesnizuju vahu ekosystemu, jen rikam, ze redukce produkce a s nim spojenyho mnozstvi populace neni jediny ultimatni reseni a to moralne-existencni optimum (pevne verim, ze si pod nim dokazeme predstavit priblizne to samy) pak muze bejt nasim castecnym vyclenenim z ekosystemu. Ostatne tak uz sme to i udelali s nasim obydlim/mesty, za cenu kompletniho vymyceni kompletniho lokalniho ekosystemu.

    Muzes to hanit jakkoliv, at uz techno, nebo jinak, ale je to jen hledani vyssiho optima na ceste kupredu. Techno je prostredek, jeden z mnoha, ne potreba ani hnaci motor. Neni to root cause.

    Cesta do praveku a jeskyni uz nevede, byli sme tam, zname konsekvence a nikomu se tam nechce, urcite ani tobe.
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    PETER_PAN: a zplynovani odpadu ma potencial poskytovat nejaky z hlediska celku relevantni mnozstvi?
    PETER_PAN
    PETER_PAN --- ---
    Na syntetickej methan z uhli se da prejit do 1 roka. Kor v Nemecku kde maji chemicko prumyslovou infrastrukturu.
    Za dalsi 2 roky pad vyrobu ze syngasu co se bude vyrabet zplynovanim odpadu. Tohle jde velmi snadno.
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    Can Germany function without Vladimir Putin’s gas? | Germany | The Guardian
    https://www.theguardian.com/world/2022/feb/25/can-germany-function-without-vladimir-putins-gas

    next winter it could be the case that we’re not able to meet the supply demands of all the industrial customers. Some of them may have to turn off the power. It is utopian to believe that Russian gas can be completely replaced from one day to the next by other sources


    ...

    na jednu stranu: is utopian to believe that Russian gas can be completely replaced from one day to the next by other sources

    na dalsi stranu: utopicky verit, ze "gas can be completely replaced by renewables" (relevantne rychle)

    a na dalsi stranu: utopicky verit, ze potreba vsech prumyslovych odberatelu musi byt vzdy uspokojnea ci ze je v principu uspokojitelna...

    klimaticke schizma ,)
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    XCHAOS: "jen"
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    TADEAS: proč by měly? efektivita je evolučně výhodná. důležité je dosáhnout nějakého symbiotického stavu, kdy to není proti přírodě, jako dnes.

    pro biosféru je symbioza s technologickou civilizací evolučně výhodná... můžeš se chránit proti asteroidům, můžeš se šířit na jiné planety... problém je jen nerovnovážný stav.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam