• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    TUHOKlimaticka zmena / Thank you so much for ruining my day


    "Given the sheer enormity of climate change, it’s okay to be depressed, to grieve. But please, don’t stay there too long. Join me in pure, unadulterated, righteous anger."


    "I don’t want your hope. I don’t want you to be hopeful. I want you to panic. I want you to feel the fear I feel every day. And then I want you to act. Once you start to act, the hope is everywhere."

    "Our best scientists tell us insistently that a calamity is unfolding, that the life-support systems of the Earth are being damaged in ways that threaten our survival. Yet in the face of these facts we carry on as usual."

    “We’ve got to stop burning fossil fuels. So many aspects of life depend on fossil fuels, except for music and love and education and happiness. These things, which hardly use fossil fuels, are what we must focus on.”

    A nejde o to, že na to nemáme dostatečné technologie, ty by na řešení použít šly, ale chybí nám vůle a představivost je využít. Zůstáváme při zemi, přemýšlíme až moc rezervovaně. Technologický pokrok to sám o sobě nevyřeší. Problém jsme my, ne technologické nástroje.

    Rostouci hladiny oceanu, zmena atmosferickeho proudeni, zmeny v distribuci srazek a sucha. Zmeny karbonoveho, fosforoveho a dusikoveho cyklu, okyselovani oceanu. Jake jsou bezpecnostni rizika a jake potencialni klady dramatickych zmen fungovani zemskeho systemu?
    Ale take jak funguji masove dezinformacni kampane ropneho prumyslu a boj o verejne mineni na prahu noveho klimatickeho rezimu post-holocenu.
    rozbalit záhlaví
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    YMLADRIS: no ale nekam kulturni spolecnost konverguje a z nejakeho duvodu (bezpeci, zajisteni, kontrola nad svym vlastnim zivotem) lide preferuji tu 'svobodu' reprezentovanou demokracii, (kde se pro jistotu stridaj vsichni a casto na vladnoucich pozicich) nad nesvobodou. Alespon ti vzdelani ten svobodnejsi pristup vic podporuji, coz samo o sobe uz neco vypovida. Samozrejme i krecek v kleci muze byt stastny, zvlast kdyz se tam narodi a nekdo mu porad hazi mrkvicku. Pevne verim, ze i spousta homo sapiens by byla stastna tady:
    [YMLADRIS @ Klimaticka zmena // Městský soud v Prze: postup ministerstev vůči změně klimatu je nezákonný]

    Otazkou taky je, jestli neni pro zivotni prostredi vic skodliva nesvoboda, viz zkusenost s nasim komunismem.

    A i kdyz nastoupi "moudry a osviceny vladce" (a ze kandidatu v cechach je), jak dlouho vydrzi a kdo bude po nem? A kdo bude tyto vladce kontrolovat, kdyz budou mit ultimatni pravo zakrocit ve jmenu klimatu?

    Treba takova repka podporuje biodiverzitu motyle. Vic nepotrebujes. Naveky :)
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    SHEFIK: mela jsem na mysli delsi timeframe nez do 2100 a mela to byt analogie, ze lidska civilizace po obdobi svobody (anarchie) byla vic totalitni, dlouho, ale pak se to uvolnilo (lidska prava), takze neni to tak, ze nesvoboda jak jednou zacne je treba "z principu navzdy". predstavuju si, ze jsou to spis takove vlny svobody a nesvobody dle okolnosti
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    YMLADRIS: to uz asi odbocujem dal od klimatu, ale uplne bych nesrovnaval otroctvi, kde si je zalletena nesvoboda jinyho se svobodou treba vyrabet treba spalovaci motory a rozhodovat se, do ceho moje penzijni fondy budou investovat.

    V historii otrokarstvi se zas tolik nevyznam, ale myslim ze nastali daleko po prichodu zemedelstvi, tykalo se lidi z kolonii, tedy ne vsech obcanu. Otrokarstvi ani samo neskoncili diky mechanizaci a bylo vykoupeny krvi.

    Totalitni rezim si predstavuju vic jako rusko, nebo severni koreu. Kde vudce v ramci zachrany planety muze vse a neni nikoho, kdy by to mohl zpochybnit, nebo se zapojit do diskuze. A to ani 2100, pac tenhle problem bude vzdycky aktualni.

    YMLADRIS: tam se prevadi vlastnictvi :)
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    dobry vedet

    New research shows that rainwater in most locations on Earth contains levels of chemicals that "greatly exceed" safety levels.

    Pollution: 'Forever chemicals' in rainwater exceed safe levels - BBC News
    https://www.bbc.com/news/science-environment-62391069
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    komunismus nejhrubsiho zrna

    Delaware will give free solar panels to low-income residents | The new pilot program will also cover 70 percent of rooftop solar costs for moderate-income participants.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    SHEFIK: pálení pneumatik je na mě vyšší level dekadence, to lidem celkem vadilo už i předtím, než řešili, že to má emisní stopu :-)

    celá ta věc, jak kapitál "plánuje", když každý spekuluje jen na krátkodobý zisk, je vůbec zajímavá a samozřejmě to připomíná samoorganizující se systémy, kterých příroda plná. Jak je možné, že se bez státního plánování realkizují projekty s životností a návratností desítek let? Inu, rychlého zisku je možné dosáhnout i spekulací na to, že si celý projekt, zatím třeba zdaleka nezaplacený, koupí jiný spekulant, který to opět neplánuje držet celých deset let, ale prostě jen sází na růst trhu v daném oboru, apod. Paradoxně takto čistě spekulativně může vzniknout dlouhodobější hodnota, než by naplánoval sebedůslednější "plánovač"... i když to samozřejmě má své limity, ale třeba u nemovitostí to v řadě období celkem fungovalo (a v jiných zase ne, ale to je fuk).

    já samozřejmě nevěřím, že ty negativní externality je schopen úplně bez zásahu vyřešit trh, ale podle mě panuje celkové nepochopení podstaty zisku a ekonomických uživatelů. Bohužel ale ekonomika se momentálně nachází skutečně v té fázi, že vyšší prostředky vynaložené na boj s klimatickou krizí povedou k tomu, že si tak či onak angažované osoby koupí více letenek na další klimatický summit :-) Mladší aktivisté si ale marnost tohohle směru vývoje uvědomují, ostatně Gréta se tím proslavila.

    obecně úpadková fáze jakéhokoliv trhu většinou řeší jen maximalizaci produkce a ořezávání nákladů, což vede ke koncům typu "vyrobíme to v Číně pomocí levné pracovní síly a energie z uhlí a použijeme emisní limity k likvidaci místní konkurence". no ale kromě toho je možné přijít s diverzifikací nabídky a uspokojení úplně nových forem poptávky. Podle mě zrovna na cestách na dovolenou a na dovolených by lidé často dali přednost jiné variantě, než doletět letadlem do betonového hotelu... ale ty alternativy neexistují nebo jim chybí marketing. Ale přitom by existence alternativ neznamenala nerůst, ale spíš rozbití monokultury.... samotné rozbití poptávky po masových zážitcích by mělo vést k poklesu investic do odpovídající nabídky. A větší individualismus by vedl ke snížení poptávky po masových zážitcích taky...snad...
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    mela jsem ve feedu. chtel by nekdo nahrubo zkritizovat, zda opravdu takto mala zahrada uzivi rodinu? je to mineno v mirnem pasmu? chapu ze jsem asi uz docela off topic SCHWEPZ

    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    SHEFIK: to si nemyslim. historicky se po vynalezu zemedelstvi vynalezlo otrokarstvi, pak to jelo celkem dlouho, ale kdyz se vynalezly stroje, prestala byt tato totalita potreba. neni duvod proc by po stabilizaci "koblihy" nemohla byt zase velka individualni svoboda. citis jako totalitu ze nemuzes vlastnit otroky, nebo zabit koho te napadne? v koblize by jsi proste nemohl exploatovat ekosystem a asi (to prave nevim) bys musel nejak participovat na tom, ze lide netrpi hladem atd. (asi to neberes, ze dane jsou totalita).

    ale jak udelat ten prechod rychle, to fakt nevim. spis se navzajem povrazdime
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    XCHAOS: souhlas. Jde o inteligentni smerovani kapitalu. Investice do recyklacni linky bude mit za nasledek udrzitelnejsi rust nez palit novy pneumatiky na koncertech.
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    YMLADRIS: myslim, ze si dokonale vystihla problem klimatu :)

    Pokud bychom chteli hned, pujde o totalitu a bude to totalita na veky, pac se z lidi stanou jeste vetsi ovce.

    Na long run a v zajmu budoucich zachovani svobod je lepsi nechat lidi tema katastrofama projit.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    YMLADRIS: myslím, že oblíbenou teorii "rozbijte okno, poroste DPH" (kterou bych čekal, že první vymyslel o já vím, Zénon z Eleje?) už ekonomové vyvrátili dávno. Samozřejmě, že DPH neporoste, protože prostředky, které je nutné vynaložit k opravě okna by byly vynaložené jinak.

    Takže ne, klimatická krize neznamená růst HDP, stejně požáry v Hřensku nevedou k růstu HDP, protože hasičům lidé vozí doma upčečené buchty. Je to nepochopení toho, co HDP vlastně představuje (ona ale ekonomika je dost složitá k pochopení celkově... jak tu zaznělo u ekosystémů, i ekonomické systémy se chovají občas dost nelineárně, a to bez ohledu na to, jak moc se je kdo snaží "plánovat" - ostatně, samotný pojem nelinearita znamená, že lineární extrapolace a tedy plánování je vlastně nemožné, a je možná nějaká interakce pouze v reálném čase)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    PETER_PAN: no vidím to podobně. růst ekonomiky je v podstatě růst čísel - a ke zdvojnásobení velikosti čísla potřebuju ve dvojkové soustavě jeden jediný bit, takže i exponenciální růst si vlastně dokážu slušně zlogaritmovat :-) Růst jako růst informační komplexity je podle mě zvládnutelný...

    Kritici růstu mají většinou na mysli růst absolutních hodnot materiální a energetické produkce, což je jeden z aspektů, ale liší se od růstu ekonomického nebo i od těch inovací. Nákladné enviromentální inovace jsou z hlediska ekonomiky jednoznačně růst, ale aktivisté nějak požadují, aby se to započítávalo do nerůstu... nebo spíš místo inovované ekonomiky nechtějí ekonomiku žádnou... ale to zkrátka nebude fungovat (i na servisování jízdního kola potřebuju spoustu náhradních dílů).

    Dovedu si představit aspekty "nerůstu" např. tak, že dosáhneme nějaké délky dálniční sítě, kterou prohlásíme za finální a další dálnice už nebudeme chtít (dokonce i dálnice pro elektromobily budou zdrojem hluku a představují zábor zemědělské půdy a vlastně nikdo myslím nechce bydlet v koridoru tak cca do 2 km od dálnice a neraději tak 5 km od dálnice... takže to konverguje k nějaké finální hustotě sítě). Ale velkým paradoxem je, že vzhledem k životnosti dálniční konstrukce vlastně v momentě dosažení "nerůstu" dálniční sítě bude neustále potřeba opravovat, co já vím, v podmínkách ČR odhadem tak 100 km dálnic každý rok! Což bude docela ekonomicky náročné... a nakonec i energeticky a jinak.

    Obecně je ten "nerůst" spíš kontroverzní pojem, který má připoutat pozornost. Inovace jsou samozřejmě forma růstu. A bez inovací jsme tak jako tak v háji, protože stávající řešení zkrátka nejde extrapolovat donekonečna.

    Dovedu si jako prvek "nerůstu" představit tu sdílenou ekonomiku - např. že nebudu nějaký dopravní prostředek vlastnit, ale pronajmu si ho on-demand, takže produkce klesne, aniž by mi jakkoliv kesla kvalita života (ba právě naopak, protože nebudu muset řešit servis, apod. a budu to čerpat celé jako službu pro blbé). Takže v tomhle )ohledu by mohlo dojít k poklesu určitých kvantitativních čísel (celková produkce) ale pořád tam bude růst ekonomiky (protože bude snaha na novém modelu vydělat víc, než předtím, tedy si budu muset i víc vydělat, abych na služby sdílené ekonomiky měl, apod.)
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    PETER_PAN: je to neco v tom smyslu jako ze katastrofalni povodne jsou rust HDP, protoze se proste konaji nejake aktivity v ekonomice (obnovovani zniceneho)?

    to mi nevadi, ze aktivita = rust. chapu ten point te koblihy, ze podstatne je zastropovat vyuzivani tech zdroju, respektovat ty planetary boundaries. tj nerust ve smyslu ze nesmerujes k totalni acidifikaci oceanu atd, pohybujes se v nejakych mezich. Neco jako kdybys mel statek nebo kosmickou lod a chtel jsi to udrzet regenerativni, né to exploitovat a zlikvidovat.

    pokud udrzis regenerativni kolobeh ekosystemu a v ramci toho se ti dari naplnovat ty potreby ktery jsou na vnitrni strane koblihy, takze mas socialni smir, tak to je dobra vec. je to naprosto logicky. neda se udelat nic jinyho.

    ja jenom nevim, jak se to v homo sapiens muze udelat. napada me jen cinska totalita. to nemyslim jako vysmech

    je to jako "svetovy mir". kdo by to nechtel. jenze jak se to da udelat? kdyz situace se bude zhorsovat a konfliktu bude rapidne pribyvat

    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    SHEFIK: účast je placená.

    Ale nerozumím co brání agentům od Babiše účastníkům vysvětlit, že agrolesnictvi je nesmysl zatímco on jim postaví parkoviště. Ve sněmovně bojuje několik bohatých klik proti sobě. V občanském shromáždění bojují bohaté lobby proti obyčejným náhodně vybraným lidem, kterým můžou slíbit různé benefity. Opět - neshazuju, nechápu
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    YMLADRIS: ty obcansky shromazdeni z pohledu podplaceni mi prijdou optimalnejsi, pac pokud podplatis, je to problem jen lokalne a lide, co se neucastnili rozhodnuti nesou svoji vinu tim, ze se neucastnili rozhodnuti. Prenasi to zodpovednost dolu, coz je vzdycky lepsi, protoze lokalni lide maji vetsi vztah i informovanost o kontextu a meli by tedy delat 'spravnejsi' rozhodnuti (tohle samozrejme nejde generalizovat na 100% pripadu).

    Jenze, prenaseni odpovednosti dolu take znamena vic prace dole. Nejsem si jistej, jestli by na to meli vsichni znalostne (coz pri lokalnim rozhodovani asi ani tolik nevadi, ale pro strategicke 10-30 let rozhodnuti je to zadouci), ale hlavne casove.

    V zemich s nizsim zivotnim standardem nebyva cas na rozdavani. Pak by se to mohlo zvrhavat v serii spatnych rozhodnuti kvuli neucasti... treba jako neschopnost splacet uver pristich 50 let...
    PETER_PAN
    PETER_PAN --- ---
    Tohle vsechno je vyvoj, investice, rust. = Tohle vsechno je kontinualni, seberecyklujici a nikdy nekoncici (nikoli nekonecny) vyvoj, investice, rust.
    PETER_PAN
    PETER_PAN --- ---
    YMLADRIS: K rustu. To ze ocelarstvi prejde z koksarenstvi na vodikove technologie je rust.

    Co je nerust? Zkusim mentalni cviceni na nejake virtualni variante ceske republiky, ktera se rozhodla komercne nevyvazet a nedovazet vodovodni baterie. Chce si je vyrabet sama. Udelala si normu, ze vodovodni baterie musi byt kvalitni a s vymenou kartusi a vydrzi tak az velmi peknych 20 let. V CR existuje 10M obyvatel a ti maji nejake domovy, nejake prace, skoly, kulturu. Vychazi to tak ze je v te CR nainstalovano 10M vodovodnich baterii (ve skutecnosti vice, ale dejme tomu). Jsou ruzne, ruzne velke, ruznych ucelu (od zachodku po sprchove kouty) a postupne odchazeji, musi se jich vyrobit o neco vic (uz kvuli logistice, neoptimalni krivce obmeny, naskladnenim, havariim, ale i vyvozu v ramci pomoci katastrofou zasazene vedlejsi zeme, atd.). Takze plan je vyrobit 0.6-0.7M vodovodnich baterii vsemoznych typu rocne (travale tohle vyrabet).
    Navic, samotna vyrobni technologie ma nejakou zivotnost a potrebuje obmenu (v ekonomicke reci "investice", resp. provozovat ty vyroby = kontinualni investice), zlepseni te vyroby, snaha o recyklaci. Samotny material z tech starych baterii se take recykluje, postupne/kontinualne se upgraduje vsechno v tom retezci. Nakladni auta co vozi srot jsou novejsi, jezdi na elektrinu. Recyklace je lepsi a uspornejsi. atd.
    Tohle vsechno je vyvoj, investice, rust. Nerust znamena ze do 20 let tu lidi nemaji tekouci vodu.

    V globalu. Odstranovani chudoby je rust. Snizovani porodnosti v zemich 3. sveta skrze zvysovani gramotnosti a vzdelani je rust (se vsim vsudy - pomucky, zdravotni pece, pracovni prilezitosti, zivotni perspektivy). Prechod z fosilu na OZE je rust.
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    PETER_PAN: ty co existovaly, existuji a budou. narazel jsem na ty linky v clanku, kdy fosilni spolecnosti investovaly do dezinformacnich studii. Moralne to samozrejme odsuzuju, trzne to chapu, ale vidim tam lvi podil 'vedcu', kteri se toho ucastnili a lidem, kteri tomu ochotne verili, jako jedine pravde.

    #ExxonKnew
    https://exxonknew.org/

    ale dekuju, alespon jsem se dovzdelal v climate gate :)

    Údajný hacker s přezdívkou „Mr. FOIA“ rozeslal na tzv. „klimaskeptické“ weby, e-mail s vysvětlením načasování: „Říkal jsem si, buď to udělám já nebo nikdo, buď teď nebo nikdy… Do Kodaně měl přijet celý ten cirkus. Po něm by mohlo být už pozdě…. Nemůžeme vyhazovat biliony z okna a předstírat, že ty peníze nebudou někde jinde bolestně chybět… Miliony lidí trpí podvýživou, nemocemi, násilím, negramotností a nemohou si takový luxus dovolit. Cena za „ochranu klimatu“ a její kumulativní náklady jinak ublíží milionům lidí v příštích generacích.“

    Climategate – Wikipedie
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Climategate
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    SHEFIK: diky za komentar, asi bys mel napsat clanek .]

    Degrowth in the IPCC AR6 WGIII – Timothée Parrique
    https://timotheeparrique.com/degrowth-in-the-ipcc-ar6-wgiii/
    PETER_PAN
    PETER_PAN --- ---
    SHEFIK: V mnohem souhlasim, ale asi ne s touhle pasazi:
    A ty vedci, co psali cinkle studie, ti za nic nemuzou? Jejich moralni vina je nizsi, nez u ropnych spolecnosti?

    Myslis obecne cinkle studie napric vedeckymi obory - co existovali, existuji a budou existovat? Nebo tzv. "cinkle" studie klimatickych vedcu, kde u tech medialne nejznamnejsich bylo to cinknuti vyvracene? : viz. treba: [TUHO @ Dezinformace o klimatu // A new era of ignorance studies]
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam