SHEFIK: ja tim plosnym odsuzovanim (konzum, kapitalismus, ..) netrpim. to asi ted nesouhlasis s josefem patockou spis nez tady

ad ze nevis, jestli ty limity, kteri vedci uvadi, jsou nastavene spravne, kdyz nejsou definovany hodnoty (values). jako jo. co je vlastne spatne na tom, ze o 4 stupne otepleny svet ma carrying capacity 1 miliardu lidi? jak se rozhodne, ze 1 miliarda je horsi, nez 10 miliard? Tak to myslis?

TADEAS: asi to uz nechci dal rozvadet, myslim, ze nazor jsem vysvetlil dostatecne, ale jen tak ze zvedavosti, tvuj zivot necerpa prirodni zdroje? Je alespon teoreticky mozne, ze tvuj zivot na zemi nebude cerpat zadny prirodni zdroj?

YMLADRIS: A dojdes k tomu ze v mirnem pasmu, by v rezimu precizniho zemedelstvi, stacilo velmi velmi malo k tomu abysme s koncentraci lidi jako v CR meli super kvalitni jidlo, maso kazdy den a jeste by zbylo na solary (at uz full field, nebo agro-voltaika), vyrobu alkoholu a snizeni vymery poli a pastvin (na mensi strukturovana policka, pastviny pristinene, tam kde je velka eroze pudy (ve svahu) by se od polniho hospodareni uplne upustilo atd.)

Samozrejmne ty omezeni by byla u sekundarnich veci jako okolo exportu (jen export ekvivalentni importu), energetickych plodin, domacich mazlicku a koni pro zabavu. Resp. tyhle sekundarni veci by uz podlehali primarni regulaci.

A kdyz by se k tomu pridala jeste GMO, pak by se dal tvorit prebytek a celkove jet v carbon neutralnim nebo i negativnim modu (napriklad rostliny co absorbuji methan).

YMLADRIS: to je prece regulace, ktera se projevuje i v kapitalisticky spolecnosti. A neni vynucovana, je trestana.

Zdejsi problem je, ze vnimani sveta je cernobile. Napr. Ze kapitalismus je extrem kde je jen nabidka a poptavka.

Takovyhle extrem ale uz temer nikde na svete neni, vsude jsou staty a vicemene regulovane prostredi - a duvidy regulaci jsou zname, pripadne vysvetlovane. Nejefektivnejsi lidske spolecnosti (jak stat, tak firmy, startupy) jsou ty ktere pravidla chapou. A stejne to nazyvame kapitalismus, i presto, ze pravidla mame a dobrovolne je respektujeme, pripadne adekvatne postihujeme. Ale nen to vule jednoho organu, ci telesa. Je to podil na chodu spolecnosti.

Druhy priklad je, ze konzum je spatny. Konzum od slova konzumovat, kdo z nas nekonzumuje? Jsme vsichni spatni? Kde je hranice / definice konzumu a jak ji soudit, kdyz kazdy z nas ma jine potreby, at uz dusevni, ci fyzicke (nemoci)?

Dalsi priklad - cerpame moc prirodnich zdroju. Moc vuci cemu? Kde je ta definice? Je to sustainability, nebo je ta definice sirsi? Pokud pujdeme pro materialy do vesmiru, ktery je nekonecny, a zustanemee v ramci ostatbich zdroju kolace sustainability, je to spatne?

Dalsi prikalad je casove hledisko - ze fosil je nestastny do budoucna je ze studii jasne. Neni ale mensi zlo (mene mrtvych) ho vyuzivat v ramci transition? Pokud ano, proc se ho tu snazime vnimat jako zlo, misto toho, abychom nastavili transition boundary?

Tyhle cernobile modely sveta jsou zbytecna mentalni omezeni, ktere problem nikdy nevyresi.

YMLADRIS: Moc realisticky mi to neprijde. Velmi zhruba je to neco jako 20x10 m.

Obecne, funkcni zemedelsky koncept (nemyslim nejake permakulturni halucinace) pocita (a u malych, ucinne obhospodarovavanych celku to plati o to vice) s cca 5 tun psenice/ekvivalent na hektar. Z toho muzes vyjit.

YMLADRIS: Jednou jsem se o tom bavil s tchánem, který je agronom. Říkal, že na úplnou soběstačnost potřebuješ minimálně deset hektarů. A samozřejmě přesně vědět, co dělat a mít dost odhodlání a dost pevné zdraví to odpracovat. Sám má zahrádku skoro stejně velkou jako tenhle obrázek, plus pole a soběstačný není.

DNF: :)

Fajn. Az se oprostis od emoci a dojmu (ze ja branim zachrane klimatu a mlady by to beze me uz asi vyresili), rad se posunu v diskuzi s argumenty. Nesnazim se udrzet 100% stavajiciho systemu, vim ze ma spoustu nedostatku, ale jsou duvody proc vznikl a proc je jaky je, cimz sam o sobe spoustu predchozich nedostatku odstranil. A to se snazim v diskuzi vysvetlovat. Muzes to brat, ze system branim, ale pokud nekdo prijde s lepsim resenim, ktere bude stat na realnych zakladech, rad ho prijmu.

Na prikladu, v demokracii a kapitalismu mame velky posun svobody a rovnomernejsiho rozdeleni bohatstvi od feudalismu. Proto mi vadi jen kricet, ze se nekomu neco nelibi a muze za to celej system (ne jeho individualni cast), kdyz si separuje a adresuje individualni problem, ale nevidi kontext toho co a proc bylo vybudovano. Tezsi je porozumet sirsimu kontextu a nastavit lip. Protoze to rozbiti komplet vseho by nakonec mohlo zpusobit horsi problemy a z klimatu nevyresit vubec nic. Ale ok, beru si feedback, ze moc tlacim na pilu.

Btw nejsem vubec tak starej, jak si tu nekteri mysli :)

YMLADRIS: to uz polemizujeme, jestli je lepsi zit v nevedomosti s elektrodou na dopaminovym receptoru, nebo se protloukat nelehkym zivotem, kde musime celit vecem jako globalni oteplovani a svetovym valkam. Na tohle tema je spousta filmu od 1984 pres pilulky v matrixu, tak asi neni potreba dal rozvadet.

Za me je dulezite ne to neprekracovani hranic, ale uvedomneni si, proc tam jsou. Protoze ten kontext hranic je nastaveny vuci nejakemu problemu, ktery muze zitra pominout. Pokud nasledujes hranice bez uvedomneni jejich vyznamu, stavas nesvobodnym, coz povede nevyhnutelne dalsim problemum - socialnim, kulturnim, financnim etc. Jeden vyresis totalitou, 10 dalsich, dost mozna vaznejsich se ti objevi.

SHEFIK: radeji se ujistim. predstav si paralelni casovou linii, kde v US nebyla ropa, takze uz davno masivne najeli na OZE a kdyz se ve 20. stoleti vsimlo ze se zhorsuje sklenikovy efekt, tak prosadili voensky dekarbonizaci po celem svete, protoze jim to dalo byznysove prilezitosti. podobne ty dalsi planetarni boundaries = nebyly zadny merchans of doubt, kteri by tvrdili ze to ci ono se nedeje, a proste postupne jak vedci prichazeli s vypoctem planetary boundaries, tak se na to reagovalo, podobne jako v nasi timeline se reagovalo na freony a DDT.

byla by vseobecne sdilena hodnota, ze je dulezite prosazovat praktiky, ktere naplnuji materialove potreby lidi (vnitrni strana koblihy), ale neprekracuji kapacitu ekosystemu (vnejsi strana).

pouze minoritni skupiny by hlasaly nazor, ze napr. zlikvidovat biodiverzitu nicemu neprekazi; lidi by je vnimali jako podobne cvoky, kteri by hlasali ze kontrola jadernych elektraren je zbytecna...

a ted ten dotaz: to, ze by te system nutit zit v tech parametrech koblihy, by ti pripadalo jako totalita? anebo kdyby ses do toho narodil, bral bys to jako fakt.

kdyz se te tvoje 15 lete decko zepta, Otce, udelal jsem si online kurz z earth sciences a pochopil jsem planetary boundaries. Odpovis mu Neni spravne nutit lidi neprekracovat ty hranice, protoze by je to nastvalo, takze bys je musel nutit nasilim. Coz je spatny. Ja hlasuju doufat, ze lidi se omezi dobrovolne. Snad se to stihne.

rozumim tomu dobre?

SHEFIK: to si myslis ty, ale realne tim, ze se snazis udrzet stavajici system (a to je to, co tady v ruznych obmnenach pises) kazis budouci obyvatelny svet pro ty mlady. Takze sup do penalu, mladejm bude lip - nebudou si muset nechat nakecavat lzi o tom jak maji zit od sedumdesatiletejch stariku u kormidla. To je cely, nic proti starejm, krome toho, ze budoucnost zkurvili oni pro vlastni prospech.

Pristi totalita bude korporatni - a bude uplne stejna totalita jak byla ta komunisticka, kde budou delat jen to, co se jim rekne - nebo zit na okraji vseho. jen to bude takovy nalestenejsi. Tenhle proces davno bezi, chudy jsou chudsi, stredni trida se posunuje mezi chudinu, a bohati jsou bohatsi.

Do penalu, rikam!

Tomuto bych chtěla věřit já - start-upy jako věda v praxi, že to osloví postupně hodně lidí, kteří chtějí "něco dělat" a některé záležitosti se pohnou

TADEAS: ja mladejm v ceste nebranim. Ale jestli je/byl muj program irelevantni s nimi rad proberu za 30 let jejich produktivniho snazeni

SHEFIK: konec starejch a irelevantnich programu :)

TADEAS: a jak presne bych jim ja v penalu pomohl?

TADEAS: je to trochu jinak... když chceš společnost organizovat na jiné bázi, než je dobrovolnost, tak se musíš připravit na to, že vynucování represivních opatření bude mít samo o sobě nějakou režii.

Industrializované fašistické a komunistické (dnes už teda najisto víme, že ruská varianta komunismu zrovna moc "levicová" nebyla, když vidíme, jak potom prošla postupnou evolucí v současný v podstatě vojensko-nacionalistický režim) režimy tohle moc dobře vědí a zahrnují do svých představ společnosti právě ten růst v klasickém smyslu, kdy dokopeš lidi do práce a tím vypěstuješ nakonec nějaký silný vojensko-průmyslový režim. Ten ale právě má ty enviromentální negativní externality, které nakonec konvergují v emise skleníkových plynů a globální oteplování...

V podstatě celá představa "ekoterorismu" je protimluv, protože nejsilnější nástroj, kterým můžeš s nízkou enviromentální stopou vynucovat nějaká pravidla, je akorát tak hodně silný klacek. Když budeš chtít zorganizovat nějaké "ekomilice", tak by nesměly na rozdíl od, co já vím, islámského státu nebo čeho, ani zrekvírovat a používat nějaké auto, protože by ho správně tím klackem měly tak akorát rozmlátit...

Zkrátka to není vůbec jednoduché. Nejlepší šancí je skutečně udělat z toho náboženství, protože ta se vyznačují nízkou režií, proti systémům které manipulují jinak, než psychologicky (například církvi se odváděl desátek, zatímco robota byla cca 1/6 pracovní doby, tedy 16% zdanění... proti dnešní výši odvodů to bylo překvapivě mlálo). Náboženství bude ale zase mít problém pružně reagovat na nově objevené postupy... je teda pravda, že v případě kolapsu společnosti by se toho už moc nového neobjevilo...

Konzum je ovšem sám o sobě taky náboženstvím - bez masivního šíření memů propagujících konzum by se na něj lidi taky vykašlali. Takže se hledá jakási "nová rovnováha propagandy/reklamy" - stávající stav je nestabilní...