PER2: varena ryba, dobra ryba

SHEFIK: a ted si predstav, ze ti netahne na 50, ale je ti 15. myslis, ze bys rikal tyhle veci?

YMLADRIS: no ale nekam kulturni spolecnost konverguje a z nejakeho duvodu (bezpeci, zajisteni, kontrola nad svym vlastnim zivotem) lide preferuji tu 'svobodu' reprezentovanou demokracii, (kde se pro jistotu stridaj vsichni a casto na vladnoucich pozicich) nad nesvobodou. Alespon ti vzdelani ten svobodnejsi pristup vic podporuji, coz samo o sobe uz neco vypovida. Samozrejme i krecek v kleci muze byt stastny, zvlast kdyz se tam narodi a nekdo mu porad hazi mrkvicku. Pevne verim, ze i spousta homo sapiens by byla stastna tady:
[YMLADRIS @ Klimaticka zmena // Městský soud v Prze: postup ministerstev vůči změně klimatu je nezákonný]

Otazkou taky je, jestli neni pro zivotni prostredi vic skodliva nesvoboda, viz zkusenost s nasim komunismem.

A i kdyz nastoupi "moudry a osviceny vladce" (a ze kandidatu v cechach je), jak dlouho vydrzi a kdo bude po nem? A kdo bude tyto vladce kontrolovat, kdyz budou mit ultimatni pravo zakrocit ve jmenu klimatu?

Treba takova repka podporuje biodiverzitu motyle. Vic nepotrebujes. Naveky :)

SHEFIK: mela jsem na mysli delsi timeframe nez do 2100 a mela to byt analogie, ze lidska civilizace po obdobi svobody (anarchie) byla vic totalitni, dlouho, ale pak se to uvolnilo (lidska prava), takze neni to tak, ze nesvoboda jak jednou zacne je treba "z principu navzdy". predstavuju si, ze jsou to spis takove vlny svobody a nesvobody dle okolnosti

YMLADRIS: to uz asi odbocujem dal od klimatu, ale uplne bych nesrovnaval otroctvi, kde si je zalletena nesvoboda jinyho se svobodou treba vyrabet treba spalovaci motory a rozhodovat se, do ceho moje penzijni fondy budou investovat.

V historii otrokarstvi se zas tolik nevyznam, ale myslim ze nastali daleko po prichodu zemedelstvi, tykalo se lidi z kolonii, tedy ne vsech obcanu. Otrokarstvi ani samo neskoncili diky mechanizaci a bylo vykoupeny krvi.

Totalitni rezim si predstavuju vic jako rusko, nebo severni koreu. Kde vudce v ramci zachrany planety muze vse a neni nikoho, kdy by to mohl zpochybnit, nebo se zapojit do diskuze. A to ani 2100, pac tenhle problem bude vzdycky aktualni.

YMLADRIS: tam se prevadi vlastnictvi :)

dobry vedet

New research shows that rainwater in most locations on Earth contains levels of chemicals that "greatly exceed" safety levels.

Pollution: 'Forever chemicals' in rainwater exceed safe levels - BBC News
https://www.bbc.com/news/science-environment-62391069

mela jsem ve feedu. chtel by nekdo nahrubo zkritizovat, zda opravdu takto mala zahrada uzivi rodinu? je to mineno v mirnem pasmu? chapu ze jsem asi uz docela off topic SCHWEPZ

SHEFIK: to si nemyslim. historicky se po vynalezu zemedelstvi vynalezlo otrokarstvi, pak to jelo celkem dlouho, ale kdyz se vynalezly stroje, prestala byt tato totalita potreba. neni duvod proc by po stabilizaci "koblihy" nemohla byt zase velka individualni svoboda. citis jako totalitu ze nemuzes vlastnit otroky, nebo zabit koho te napadne? v koblize by jsi proste nemohl exploatovat ekosystem a asi (to prave nevim) bys musel nejak participovat na tom, ze lide netrpi hladem atd. (asi to neberes, ze dane jsou totalita).

ale jak udelat ten prechod rychle, to fakt nevim. spis se navzajem povrazdime

XCHAOS: souhlas. Jde o inteligentni smerovani kapitalu. Investice do recyklacni linky bude mit za nasledek udrzitelnejsi rust nez palit novy pneumatiky na koncertech.

YMLADRIS: myslím, že oblíbenou teorii "rozbijte okno, poroste DPH" (kterou bych čekal, že první vymyslel o já vím, Zénon z Eleje?) už ekonomové vyvrátili dávno. Samozřejmě, že DPH neporoste, protože prostředky, které je nutné vynaložit k opravě okna by byly vynaložené jinak.

Takže ne, klimatická krize neznamená růst HDP, stejně požáry v Hřensku nevedou k růstu HDP, protože hasičům lidé vozí doma upčečené buchty. Je to nepochopení toho, co HDP vlastně představuje (ona ale ekonomika je dost složitá k pochopení celkově... jak tu zaznělo u ekosystémů, i ekonomické systémy se chovají občas dost nelineárně, a to bez ohledu na to, jak moc se je kdo snaží "plánovat" - ostatně, samotný pojem nelinearita znamená, že lineární extrapolace a tedy plánování je vlastně nemožné, a je možná nějaká interakce pouze v reálném čase)

PETER_PAN: no vidím to podobně. růst ekonomiky je v podstatě růst čísel - a ke zdvojnásobení velikosti čísla potřebuju ve dvojkové soustavě jeden jediný bit, takže i exponenciální růst si vlastně dokážu slušně zlogaritmovat :-) Růst jako růst informační komplexity je podle mě zvládnutelný...

Kritici růstu mají většinou na mysli růst absolutních hodnot materiální a energetické produkce, což je jeden z aspektů, ale liší se od růstu ekonomického nebo i od těch inovací. Nákladné enviromentální inovace jsou z hlediska ekonomiky jednoznačně růst, ale aktivisté nějak požadují, aby se to započítávalo do nerůstu... nebo spíš místo inovované ekonomiky nechtějí ekonomiku žádnou... ale to zkrátka nebude fungovat (i na servisování jízdního kola potřebuju spoustu náhradních dílů).

Dovedu si představit aspekty "nerůstu" např. tak, že dosáhneme nějaké délky dálniční sítě, kterou prohlásíme za finální a další dálnice už nebudeme chtít (dokonce i dálnice pro elektromobily budou zdrojem hluku a představují zábor zemědělské půdy a vlastně nikdo myslím nechce bydlet v koridoru tak cca do 2 km od dálnice a neraději tak 5 km od dálnice... takže to konverguje k nějaké finální hustotě sítě). Ale velkým paradoxem je, že vzhledem k životnosti dálniční konstrukce vlastně v momentě dosažení "nerůstu" dálniční sítě bude neustále potřeba opravovat, co já vím, v podmínkách ČR odhadem tak 100 km dálnic každý rok! Což bude docela ekonomicky náročné... a nakonec i energeticky a jinak.

Obecně je ten "nerůst" spíš kontroverzní pojem, který má připoutat pozornost. Inovace jsou samozřejmě forma růstu. A bez inovací jsme tak jako tak v háji, protože stávající řešení zkrátka nejde extrapolovat donekonečna.

Dovedu si jako prvek "nerůstu" představit tu sdílenou ekonomiku - např. že nebudu nějaký dopravní prostředek vlastnit, ale pronajmu si ho on-demand, takže produkce klesne, aniž by mi jakkoliv kesla kvalita života (ba právě naopak, protože nebudu muset řešit servis, apod. a budu to čerpat celé jako službu pro blbé). Takže v tomhle )ohledu by mohlo dojít k poklesu určitých kvantitativních čísel (celková produkce) ale pořád tam bude růst ekonomiky (protože bude snaha na novém modelu vydělat víc, než předtím, tedy si budu muset i víc vydělat, abych na služby sdílené ekonomiky měl, apod.)