• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    TUHOKlimaticka zmena / Thank you so much for ruining my day
    INK_FLO
    INK_FLO --- ---
    NYRLEM: pokud bereš Klause jako nějakou autoritu/odborníka na danou problematiku, která ví lépe, než naivní klimatologové, jak uchopit klimatické změny, tak asi není co dodat :-). Ale tvé připomínkování té série článků si pak rád přečtu. Ono je v každým článku několik desítek odkazů na konkrétní studie, bez jejich nastudování to námitkování asi bude pokulhávat. Ale ty se asi považuješ za jednoho z těch, kteří se nenechají jen tak obalamutit a máš rád exaktní vědecká data zbavená ideologie, tak by neměl být problém to nastudovat. Ty články budou dohromady v řádu desítek stran, návazné studie v řádech stovek, tím pádem tedy to případné uvádění na pravou míru bude předpokládám minimálně spíš na jednotky stran, než na jednotky odstavců.

    Respektive možná by to mohlo působit neuctivě, když máš pocit, že něčí snahu ten problém uchopit v takovém rozsahu můžeš legitimně shodit ze stolu různými útržkovitými výkřiky do tmy a nějakými nehotovými fragmenty poloúvah, kde sám opakovaně přiznáváš lenost a neochotu se nad tím jakkoliv hlouběji zamyslet nebo tomu věnovat potřebný čas a energii, narozdíl od lidí, se kterými se tu dohaduješ ("vyznám se v jiném oboru", "první co mě napadá bezmyšlenkovitě", "možná nemám všechny informace").

    Představ si, že za tebou příjdu a začnu bez jakékoliv znalosti tvého oboru střílet od boku nějaké svoje domněky, fantazie, obavy, konfirmační biasy apod. A i přesto, že otevřeně přiznám, že o energetice a matematických modelech nic nevím, tak ti budu na to téma vykládat očividné nesmysly, házet pojmy jako idioti apod. a dávat okázale najevo, že se mi celej ten tvůj obor zdá nějakej divnej. Co by sis o mě pomyslel?
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    R Kubala
    https://www.facebook.com/groups/2023967384336650/permalink/6052412848158730/

    Důležitá událost. Po třech letech dnes skončil atmosferický jev známý jako La Niňa, který ochlazuje Tichý oceán a do určité míry tlumí nejvýraznější projevy klimatické krize. Vzhledem k oteplení planety se tak dají očekávat tvrdé vlny veder, horší lesní požáry a epizody sucha.

    Naopak hurikány a tropické cyklóny by mohly být méně častější. Celkově lze teď očekávat prohloubení projevů klimatické krize a v některých problémech přesunutí problémů jinam (méně srážek v Indonésii, Jihovýchodní Asii a Austrálii, více na západě Ameriky) (
    https://t.co/o3R4gY0YnO ) Ještě pár let zpátky se často v českých médiích vysvětlovaly nejteplejší roky jevem El Niňo (přesný protějšek La Niňa) a upozaďovaly se fakta o klimatické krizi. Tak letošní léto nebude ovlivněné žádným z těchto jevů.

    Návrat El Niňa hrozí na podzim, což by bylo inferno. Šance na podzimní nástup El Niňa je 50 %, nicméně obecně se to těžko predikuje.

    Zde vzdělávací video o El Niňu a La Niňe: https://twitter.com/dw_scitech/status/1634201665879306241
    NYRLEM
    NYRLEM --- ---
    PALEONTOLOG: no a kdyz se podivas na ty rekonstrukce, vidis tam pricinnou souvislost mezi co2 a teplotou? Vis, zda teplota implikuje co2 nebo obracene? Ja ne a moje chabe vzdelani mi rika, ze kdyz vetsi teplota umoznuje rozsahlejsi rust vegetace, tzn. opacne nez klimaticke nabozenstvi. Budes se divit, ale i blby technicky inzenyr zaznamenal vynesene grafy teploty, co2 a dalsich parametru na logaritmicke casove skale a polozil si otazku jak je mozne, ze existuji retardi, kteri si jeden bod na grafu reprezentujici stovky, tisice nebo desetisice let snazi srovnavat s kratkodobou oscilaci a z tohodle dlouhodobeho prumeru odvozuji dalekosahle zavery. Predpokladem! techto modelu je, ze podobne podminky vedou k podobnym klimatickym udalostem. To ale nelze overit.

    TUHO: sorry, jak uz jsem psal driv, vyznam se v energetice a matematickych modelech. Klimatologie me vicemene otravuje svym lobingem vedoucim ke kalkulacim negativnich externalit, ktere z meho pohledu nejsou dostatecne prokazane. Prectu si ten vas clanek na a2larmu (serii clanku) a zkusim k nemu napsat vytky v nejblizsi dobe. Prvni co me napadla bezmyslenkovite je, proc tvrdis, ze vliv cloveka na klima je prokazany fakt. Mozna nemam vsechny informace, ale cil "porucime vetru desti" se v minulost prilis nenaplnil a pokusy o nej skoncily fiaskem.

    INK_FLO: to se zcela nechapeme. Neni to o tom, ze nechci delat zasadnejsi zmeny, osobne jsem spis asketa. Jde o to, ze navrhovane zmeny prekracuji ekonomicke moznosti a vedou k problemum, ktere nas zahubi driv nez udavane dopady klimatickych zmen. Priklad z posledni doby - potrebujeme zbrojit a zdrazujeme si umele ocelarsky prumysl a obecne strojirenskou vyrobu. Ceny elektriny, ktere jsou podstatne navysene o ceny povolenek vedou k dvouciferne inflaci a rovnez k zavirani zavodu produkujicich kovy. Vyroba se presouva do zemi, kde podobna regulace neexistuje. Mluvis o zmanipulovanych think tancich, ale i ten senilni Klaus nerikal nic jineho, nez ze boj s globalni zmenou klimatu lze uchopit tak, ze bude ekonomicky davat lepsi smysl nez naivni predstavy klimatologu. Jo a vim co je DKE, otazka je, kdo jim trpi.
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    TUHO: Dějiny klimatického spiknuti I, II a III od Myšpulína z Třeskoprsk
    TUHO
    TUHO --- ---
    NYRLEM: : Koukam, ze se vyznas v teorii vedy a teorii / historii / metodologii klimatologie. rad bych se dovzdelal, co bys mi doporucil za knizky z odborny literatury? dik
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    NYRLEM: "je to otazka vyroby a provozu" - ano, pro lidi, kteri interpretuji svet predevsim technologicky (techno-logisticky, tj. z hlediska civilizacniho developmentu [newspeak?]) je to otazka vyroby, provozu, atp. jiste, jedna z interpretaci planetarni situace je takova, ze napr. situace takto charakterizovana neexistuje. pokud existuje, ma/mela by technologicke reseni. to si mysli clovek ve sve roli civilizatora, budovatele civilizaci. zda je to opravnene muzeme zkoumat bud tak ze se na to ptame nejak principialne (napr. jake jsou role cloveka ve vztahu k managementu a developmentu tehcnickych nebo netechnickych systemu), nebo muzeme zkoumat technologie a jejich trajektorii a napr. se ptat zda CCS ma/muze mit nejakou kapacitu v nejakem casovem meritku, atp.
    PALEONTOLOG
    PALEONTOLOG --- ---
    NYRLEM: plácáš totální hovadiny, něco jako paleoekologický a paleoklimatologický rekonstrukce podle tebe neexistujou. no divil by ses, kolik prací je právě jen o minulosti, tzn ne o předpovědích, který se možná naplňují, ale naopak o analýze a poznání podínek, který jsou tolik odlišný od dnešních hodnot.
    přišel sis kopnout do klimatologie, ok, kopej si, ale víš o tom hovno a děláš ze sebe jen namistrovanýho debila :)
    INK_FLO
    INK_FLO --- ---
    TADEAS: já to pochopil tak, že jak tu zmiňoval něco o tom, že nám někdo chce vzít náš luxus, tak magické myšlení funguje tímto směrem - jelikož nechci dělat zásadnější změny v té druhé věci (reakce společnosti a její případné změny), tak si to zdůvodním tak, že začnu zpochybňovat tu první věc (budu ignorovat exaktní poznatky o tom, že prostor pro debatu se zůžil a místo toho relativizovat a tvrdit, že bůhví, jak to je, možná ten prostor pro debatu máme ještě širší, než si myslíme. Což jak víme je posledních x-desítek let cílená práce, aby se toto mlžení a dezinformace šířili)

    Asi to prostě lidi děsí, když si někdo dovolí natvrdo říct, že v prvním případě se prostor pro debatu zůžil a z toho pravděpodobně vyplývá, že se budou muset dělat nějaké větší či menší změny i v těch praktikách společenství. Tak vymýšlí různé copingové strategie, jak z toho ven, strčit hlavu do písku nebo relativizovat je jedna z nich. Čím méně o tom člověk doopravdy ví, tím lépe mu bude tohle wishful thinking fungovat. Viz zmiňovaný https://en.wikipedia.org/wiki/Dunning%E2%80%93Kruger_effect

    Víceméně to, co tu Nyrlem jede, je v mikro měřítku ta samá strategie, kterou šíří zmanipulovaný think tanky a jistá část "vědecké" obce už dlouhou dobu, je to zhruba o tomhle:

    před stěnou stojí (1) vědec a (2) laik/hlupák/dezinformátor/vědec placený Exxonem apod., stěna je bílá

    1) stěna je bílá
    2) nikdy není nic jen bílé, pojďme to zkoumat
    1) stěna je bílá
    2) v minulosti se často stalo, že někdo řekl, že stěna je bílá a pak se ukázalo, že byla i trochu černá, počkejme s ráznými prohlášeními
    1) stěna je bílá
    2) vaše trvrzení, že stěna je bílá je ideologické, je to vaše víra, já tam klidně můžu vidět černou, nenuťte mi svůj názor. Jste vůbec vědec? Víte, co je to věda?
    1) stěna je bílá
    2) opravdu věříte všem těm vaším spektrálním analyzérům? počkejme a třeba někdo zjistí, že není tak uplně bílá
    1) stěna je bílá
    2) podívejte, je jsem sice krátkozraký, mám 20 dioptrií a zrovna jsem si doma zapomněl brýle, ale mě tu nebude nikdo říkat, jak to je!
    1) stěna je bílá
    2) já jsem četl nadpisy čtyř článků na Parlamentních listech od jiných vědců a ti říkají, že je černá, tzn. nikdo neví, jak to vlastně je, je to otevřené, je to věc k diskuzi


    1) stěna je bílá, zkuste si přečíst tyhle desítky vědeckých článků, které to inteligentnímu člověkovi vysvětlují milion způsoby
    2) já nepotřebuju nic číst, vím jak to je!
    1) stěna je bílá, zkuste si přečíst tyhle desítky vědeckých článků, které to inteligentnímu člověkovi vysvětlují milion způsoby
    2) něco jsem si přečetl, ale stejně se mi to nějak nezdá
    1) stěna je bílá, zkuste si přečíst tyhle desítky vědeckých článků, které to inteligentnímu člověkovi vysvětlují milion způsoby
    2) ty články psal někdo podplacený, všechno je to podvod a konspirace s cílem zakázat černou!
    1) stěna je bílá, zkuste si přečíst tyhle desítky vědecký článků, které to inteligentnímu člověkovi vysvětlují milion způsoby
    2) mě nikdo nebude říkat, co mám dělat, manipulace, totalita, Orwell
    1) stěna je bílá, zkuste si přečíst tyhle desítky vědecký článků, které to inteligentnímu člověkovi vysvětlují milion způsoby


    V čem je pointa příběhu? - každý den, kdy se 1) a 2) dohadují, mají určité společnosti miliardové zisky, jde jim prostě jen o oddalování. Oni sami dávno ví, že stěna je bílá.
    NYRLEM
    NYRLEM --- ---
    PALEONTOLOG: nafitovat historii umi kazdy lempl, zatimco zachytit zmenu paradigmatu neumi zadny model ...

    SCHWEPZ: i komunismus se zaklinal vedou, nic noveho pod sluncem .. ale ukazte mi mezi vami jednoho, kdo se zabyval matematickou formulaci klimatickych modelu a odhadovanim jejich parametru .. vetsina lidi proste jen veri tomu co si precte (kdyz to ma navic vysoky impact factor, tak to musi byt zarucene dobre) a obcas je dobre to pripomenout

    TADEAS: kdyby existovalo neco jako lidske spolecenstvi, ackoliv spise se jedna o koexistenci, a mnozstvi co2 byl opravdovy problem, dnes by uz byl vyreseny :) pristroje na ukladani atmosferickeho oxidu uhliciteho existuji, je to pouze otazka vyroby a provozu
    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    NYRLEM: jistý vhled do problematiky vědecké metody prokazujete, pane kolego, divím se tedy tomu, že jste schopen tvrdit, že "vědecký konsensus v oblasti klimatu je ideologie".
    Já tam vnímám kognitivní disonanci velikosti plejtváka ...
    (a jistě, hypotézy a experimenty jsou součástí vědecké metody, je to tak, tráva je zelená, nebe je modré)
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    NYRLEM: pred 50 lety byl ten signal daleko mene jasny, ackoliv predpovezeny (velmi spravne, ruznymi modely). ono spolecensky lze dojit daleko s ignorovanim vedy, ale ta spolecnost sama ktera takto jedna (a jak vime ze studia dezinformaci, je to zamerne jednani v jistych segmentech spolecnosti) take nese dusledky.

    ale jedna vec je klima a ekosystemy (fungovani planetarniho systemu), druha vec je celkova reakce lidskeho spolecenstvi, praktiky, ktere ma k dispozici. prostor pro debatu v tom prvbim ohledu se dost zuzil. reakce (adaptace, mitigace) je tou vyzvou
    PALEONTOLOG
    PALEONTOLOG --- ---
    NYRLEM: pokud myslíš, že se klimatologie zabývá jen budoucností, tak jsi šlápl vedle a ještě rovnou do hovna.
    INK_FLO
    INK_FLO --- ---
    after all, why not?....rrrrrrrewind

    Ideology doesn´t arrive and say, "I am ideology". Ideology says: "I am nature, and this is how things are".

    Situace s černochama - ideologie káže "černoši jsou podřadné bytosti, takhle se věci mají, máme to podložené, je to přírozený řád věcí"
    Situace s planetou - ideologie káže "kapitalismus/nekonečný růst a každý rok o pár procent vyšší HDP (což je mimochodem dost moderní koncept, který se objevil díky specifické situaci po druhé světové válce) je přirozené, je to jediný možný způsob fungování. Kdo tvrdí něco jiného, je blázen nebo stalinista a chce nám vzít skrze nápady typu degrowth naše výsady a podkopat základy naší vyspělé civilizace."

    V obou případech šlo a jde o to, že většina lidí ani neví, že neví (nebo že by to mohlo jít jinak), nebo to nechce přiznat, nebo se jim to nehodí, tak strkají hlavu do písku a zacpávají si uši (přičemž strašidlem ideologie se obvykle nejvíce ohání ti, kteří jsou nejvíce v jejím vleku)

    trochu OT na jedno z témat, jak souvisí HDP s domnělým luxusem (tady vyjádřeným délkou života)

    Pinker makes no mention of this movement. His argument relies instead on a scatter plot known as the Preston curve, which shows that countries with higher GDP per capita tend to have higher life expectancies. But he asserts causation where there’s no evidence for it. In fact, new research finds that the causal factor behind the Preston curve isn’t GDP at all, but education. Of course, social services require resources. And it’s important to recognise that growth can help toward that end. But the interventions that matter when it comes to life expectancy do not require high levels of GDP per capita. The European Union has a higher life expectancy than the United States, with 40% less income. Costa Rica and Cuba beat the US with only a fraction of the income, and both achieved their greatest gains in life expectancy during periods when GDP wasn’t growing at all. How? By rolling out universal healthcare and education.

    It’s not thanks to capitalism that we’re living longer, but progressive politics | Jason Hickel | The Guardian
    https://www.theguardian.com/commentisfree/2019/nov/22/progressive-politics-capitalism-unions-healthcare-education

    NYRLEM
    NYRLEM --- ---
    SCHWEPZ: klimatologie neni exaktni veda, to jsou pouze matematika a fyzika. Dokonce i veda, svete div se, pracuje s predpoklady. Prijimani novych vedeckych poznatku neni zalozeno na dukazech, ale na experimentu. Pokud spatne sestaveny experiment dava stale znovu stejne zavery, bude to najednou dobre, protoze se jedna o vedu? Nebude.

    A ted konkretne - to, ze neco vychazi v modelu, na kterem pracuji stovky vedcu neznamena, ze je to pravda. V polovine minuleho stoleti existovala mezi vedci shoda na teorii o globalním ochlazovani. Opirala se o pozorovani, ze teploty na nekterych mistech Zeme klesaly od 40. let az do 70. let 20. století. Jednim z duvodu tohoto poklesu teplot byla domnenka, ze zvysene emise znecistujicich latek do atmosfery, jako byly oxidy siry a dusiku, by mohly blokovat slunecni zareni. Spousta lidi tady by se se mnou pred padesaty lety hadala o opaku. Je nazorem lidi vcetne vedcu, ze globalni zmena klimatu (uz ne oteplovani) je pravdiva. Ona je ale podle momentalnich poznatku pravdepodobna a neustale se nachazi dukazy pro jeji potvrzeni. Proto ideologie .. jinak hezke pojednani, je videt, ze sis dal praci ;)
    INK_FLO
    INK_FLO --- ---
    SCHWEPZ: jsem to s tou ideologií právě myslel naopak a jako (neuvědomovaně) ideologický/názorový vnímal ten jeho postoj, ale už se mi to nechtělo vysvětlovat, to je jak s tím newspeakem.
    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    NYRLEM: "chapu to spravne, ze "vedecky koncensus v globalni otepleni" vnimas jako ideologii? Protoze ja take :) "

    Kolego, je zhola nutné, abyste navštívil nejbližší knihovnu nebo portál https://www.knihovny.cz/ a dovzdělal se ohledně základů vědecké metody a základu vědy jako takové. Z toho průjmového skládání slov, které tu předvádíte, je zjevné, že se míjíte se samotnými fundamenty vědy

    nechápajíc, že věda jako posloupnost nebo sada procesů, používaných při vědeckém výzkumu, má mnoho kontrolních mechanismů (validita, reliabilita, falzifikace, ..), které právě zabraňují tomu, aby jakkoliv tendovala k ideologii. Přijímání nových vědeckých poznatků je založeno na konkrétních důkazech....

    ..oproti tomu ideologie je je propracovaná soustava NÁZORŮ, postojů,... a právě názory, pane kolego - to je jako DÍRA DO PRDELE - každý ji má. Vědecká metoda, v kontradikci k ideologii, je konstruovaná tak, aby byla obhajitelná a falsifikovatelná a opakovatelná a prokazatelná.

    Jakmile si osvojíte základy vědecké metody a poznání, možná přestanete ostatní abonenty tohoto klubu oblažovat floskulemi typu "..destabilizované klima ... ptas se jako by slo o prokazany fakt, ale zatim je znamo pouze to, ze clovek formuje prostredi kolem sebe stejne jako to dela kazdy jiny zivy tvor".

    Navrhuji tento postup, pro blaho všech zúčastněných. na tom odkazu výše je aktuálně 276 milionů vědeckých (recenzovaných, impaktních) článků - odborné a vědecké licencované publikace
    DZODZO
    DZODZO --- ---
    pomarance som planoval pestovat az 2035 ale zda sa ze mozem zacat uz 2030...

    Green Deal nejsou jen motory, jde o dohodu. Česko se otepluje dvakrát rychleji, než je světový průměr, říká klimatolog - Novinky
    https://www.novinky.cz/clanek/domaci-green-deal-nejsou-jen-motory-jde-o-dohodu-cesko-se-otepluje-dvakrat-rychleji-nez-je-svetovy-prumer-rika-klimatolog-40425940
    INK_FLO
    INK_FLO --- ---
    Mě jakožto laikovi přišel tenhle jejich článek na to téma systémovosti hodně komplexní a koherentní/logický, ale tak třeba o tom víš víc a najdeš tam po důkladném přečtení a následné odborné analýze nějaké nesrovnalosti....
    INK_FLO
    INK_FLO --- ---
    NYRLEM: buď sis z toho vytáhl to nejméně podstatné záměrně, nebo tě to minulo, nevadí...

    tady Tadeáš a Tuho ten tvůj "manipulující relativizující newspeak, který může znamenat cokoliv" trochu víc rozvedli

    Za novou planetární politiku – A2larm
    https://a2larm.cz/2019/09/za-novou-planetarni-politiku/
    NYRLEM
    NYRLEM --- ---
    INK_FLO: ne nebyl. Newspeak je pojem z Orwela, ktery znamena, ze relativizujes vyznam slov do te miry, ze slovo muze znamenat i svuj protiklad za ucelem manipulace s posluchacem.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam