YMLADRIS: jj, s LLM delam a obcas je i trenuju, takze celkem chapu, jak jsou nadratovane. Ta analogie je pekna v tom, ze vetsinu casu jedeme vsichni na automat, ktery v zasade aplikuje pravidla. Nemame cas resit, jestli plotna pali nebo ne, jestli mame hlad, nebo zavrit oko, kdyz do nej leti triska. A ani nemame kapacitu si poctive vyhodnotit, jakeho politika vlastne bude nejlepsi volit. Takze nastupuji zkratky a emoce. Mame sice vedomi a jakousi tenkou neokortex vrstvu pro racionalni uvazovani, ale jeji pouziti je pomale a casto vede k vice otazkam nez odpovedim. V neustale komplexnejsim svete je tak cim dal vetsi hlad po jednoduchych resenich a odpovedich. A to presne nam nabizi PR masinerie vsech politickych stran - volte dobro, protoze jinak fasismus/komunismus. Tohle jedou uplne vsichni bez rozdilu. Markyz de Condorcet uz behem osvicenstvi argumentoval, ze demokracie muze fungovat pouze pokud kazdy ucastnik kolektivniho rozhodovani vybere spravne reseni s pravdepodobnosti > 1/2. Pokud ne, tak je lepsi, pokud rozhoduje jedinec (https://en.wikipedia.org/wiki/Condorcet%27s_jury_theorem ). Casta interpretace je takova, ze potrebujeme skvele skolstvi, aby toho lidi byli schopni. Ja osobne si myslim, ze ani se skolstvim toho lide v prumeru schopni nejsou. (Tedy jsou: jsou schopni rozhodnout, jestli zasit zito nebo kukurici, protoze tomu je schopny porozumet skoro kazdy. Ale jestli ma byt DPH 12% nebo 20%, nebo jestli se ma uctovat elektrina po fazich nebo souctove, to vetsine populace ani nevysvetlis, protoze pro ne je elektrina takove male kouzlo.) Otazka je cim nahradit demokracii, aby se nezvrhla v tyranii. To nevim. Mozna by castecne reseni bylo aspon toto: https://en.wikipedia.org/wiki/Kleroterion - mohlo by to odstranit tu silenou korupci, propagandu a rozdelovani spolecnosti skrz emoce behem volebnich kampani (ktere probihaji vlastne porad). A kvuli kterym nejsme schopni se domluvit ani na tom, jak to klima uplne nevyridit.

YMLADRIS: Kdybys napsala biased based, tak to dava smysl, lidi se rozhoduji podle emoci a propagandy kterou konzumuji, ostatne tve vlastni nazory to dokazuji, racionalni na tom neni nic a zmenu v mysleni opravdu neocekavam…

ZAHRADKAR: moje nejnovejsi metafora k tomuto je neco jako LLM. Asi vis, co delaji aktualni LLM - "nejak" si vyhledaly patterny v realite a "nejak" odhaduji dalsi slovo. Spoustu veci poresi dle ocekavani zakaznika a pak ti dusledne tvrdi, ze 9.11 je vetsi nez 9.9

prijde mi to jako stadium vyvoje ve kterem bylo lidstvo pred nastupem vedecke revoluce.

a ted. lidi co se posunuli k necemu vic based (uvazovani na zaklade nejake logicke metody, formulovani teorii, falsifikovani atd atd) meli predstavu, ze prejit od LLM stylu uvazovani a rozhodovani je prirozena vec a stane se to povinnou skolni dochazkou. Ale se to nestalo. ve skutecnosti nevime, jaky procento lidi si tzv chce prestat lhat, nebo se chce rozhodovat nejak "logicky" za situace kdy mas svobodnou spolecnost, tj nenuti je k tomu Cisar.

nevime to. behavioralni ekonomie tu je dva dny. Muzeme si moralne drzet high stand jako ze minimalismus je lepsi nez velka TV, ale ve skutecnosti se nevi na zaklade ceho lidi operuji a jake typy spolecnosti jsou skutecne mozne. Treba to, co tobe v tvym INTJ strojku pripada jako naprosto ... obvious ... zpusob fungovani je vetsine lidem nedostupny. A co pak s tou svobodou

SHEFIK: Jeste doplnim, ze moje pointa s tim, ze v cechach lidi nechteji penize neni v tom, ze bychom jako meli byt nenasytni. Ale je to prave ta perverzni asociace penize = nenasytnost. To proste neni pravda a nevim, kde presne se to u nas bere. Penize jsou vyjadrenim prace / energie / casu. Jsou z podstaty neutralni a je jen na nas, jak je pouzijem. Ale zavrhovat je, nebo se o ne nestarat nas prave vede k te ne moc funkcni spolecnosti, kdy nejsme schopni napnout sily spravnym smerem. Jsem presvedcen, ze muzeme mit trzni a nizkoemisni hospodarstvi a svobodnou spolecnost - jen si nesmime lhat o dopadech nasi cinnosti na prirodu.

YMLADRIS: urcite ne :) rozvoj civilizace je prospesnej a diky vědě a statistice to dokazem i jednoznacne vycislit.

Ani nerikam ze nesmime rust, naopak, pokud chceme neco zmenit na materialni urovni (napr. pro zachranu klimatu) tak musime v urcitejch sektorech vzdycky pridat.

Jen rikam, ze co se tyka individualniho jednotlivce, tak cesta ke stesti neni (alespon pro mne) v hromadeni hmotnych statku. Je tomu naopak. Cim min toho mam a musim resit, tim je mi lip. A kdyz je potreba se zabavit, jde to az tak nizkoemisne jako je basa piv, misto vejletu do vesmiru. Pevne verim, ze vsichni ostatni taky nepotrebujou vetsi televizi kazdej rok, aby jim bylo lip.

= existuje optimalni tempo rozvoje civilizace.

ZAHRADKAR: Razím si to dost podobně a i s podobným mindsetem.

SHEFIK: Proto musím z části souhlasit a nesouhlasit s tímto komentářem, teoreticky člověk "nemusí", ale není to tak jednoduché - pokud tedy člověk nechce být bez domova, tak se jinak než součástí tohoto ekocidního systému (a i tak velmi těžce) této jistoty nedočká.

Nějaké hodnoty nám sice dají rodiče, ale jsme taktéž ovlivněni našim okolím, vzděláním, médii, reklamou.. tvrzení "jsme toho součástí všichni" je platné stejně jako "korporace, bohatá vrstva, vláda.. se podíleli na vytvoření těchto společenských narativů", to jak vědomé či nevědomé jsou volby společnosti je otázka, protože to druhé tvrzení zahrnuje miliardy investované v ovlivnění veřejnosti (kdy část ve změnu planety nevěří tudíž žene svět tímto směrem nevědome), špičkové psychology aj. kteří dělali a dělají reklamu namíru a zneužívají našich prehistorických emocí a touhu po statusu.

ZAHRADKAR: jo, ale ty to pises, jak kdyz nekdo musi. Stale nemusis, kdyz se tak rozhodnes (teda az na ty platby zdravotniho v CR :). To co rikas neni z meho pohledu transformace, je to o hodnotach, ktere ti bud vstipi rodice, nebo ma kazdy potencial si je srovnat v dospelosti sam. (Urcite by to nemela byt role statu, jinak budem u Orwella)

Bohuzel vetsina spolecnosti si vedome voli honbu za penezi a luxusem, protoze ... (libovolne dosad)

Jinymi slovy, spolecnost vedome zene svet do klimaticke krize a dalsich. (Ne korporace, ani ne bohati ani jini vinici. Jsme toho soucasti my vsichni)

YMLADRIS: prázdný myšlenkový konstrukt se rozbíjí dost těžko :) aktuálně bydlí zdarma v hlavách fandů muskoliniho a trumpa :)

CHOSIE: woke je dnes bezobsažnej termín, ukazuje se tím na někoho, koho zrovna nemáš rád. ať je to ekologickej aktivista, liberál, rovnostář, progresivec nebo teplouš. spíš je zajímavější definice lidí, která to nálepkování používá :)

SHEFIK: Ano, to je ta prava transformace. Idealni by bylo se proste zrict konzumu a vice se soustredit na vztahy, volny cas, zdravi, atp. Ja se touto cestou snazim jit, ale myslim si, ze jsem za podivina. Kolega mi v byvale praci rikal, ze mu prijde nesmyslne, jak se plohocime na zahrade a v lese, ze si prece vsechno muzeme koupit... V jine mi zase pred odchodem nabizeli hory doly a ja jim mohl rict, ze ty love nepotrebuju, ze radeji budu delat zajimavejsi praci. Prachy nejsou vsechno, jasne ze ne.

A taky ten system te nuti pracovat, nelze z nej jednoduse vyskocit. Musis platit zdravotni pojisteni, musis platit duchodove, tve deti taky, nemuzes se treba s rodinou rozhodnout, ze se budete starat jen sami o sebe (nebo v ramci komunity). Kdyz byla manzelka doma s detmi, tak prisla doba, kdy uz ji stat neplatil zdravotni, musela jit pracovat (i kdyz ja odvedu nasobek prumerneho pojisteni) Kdyz chces neco vyridit, automaticky se te ptaji na mobil, nelze ho nemit. Stejne tak bankovni ucet. Proste jsme tou kulturou uplne prosakli a ona nas nuti vymenovat svuj cas a zdravi za penize. Nekde jsem cetl (mozna v Green history of the world?), ze ve starovekem Recku se lide dozivali bezne i 60ti let. To neni spatny vek. Kdyz si vezmes, ze s dnesnimi technologiemi a zdravotnictvim mame ten vek jen o ~1/3 delsi, z cehoz jen cast je ve zdravi a zbytek uz je casto jen cekani na smrt (povidam si obcas se starymi lidmi tady na vesnici, tak mi obcas reknou, co se jim honi v hlave), tak si rikam: stoji to vsechno za to? Nebyli bychom stastnejsi v jednodussi spolecnosti? Nakolik ten rust HDP vlastne vede ke stesti? Fakt je treba jezdit na jogu do Thajska? Neni dobrodruznejsi pozorovat colky v potoce kousek od domu? Sry, jsem se pri patku rozpovidal:))

YMLADRIS: A jen tu tak nadhodím pár myšlenek k místní diskuzi.
K pracovitosti v Asii - do nějaké míry to je vidět, ale za mě je to hype z relativně nového růstu a rozmachu a to vše spojené s výchovou, kde se klade důraz na vzdělání a kariéru, což je také ovlivněno tím, že rodiny v Asijskýc zemích si velmi často potrpí na statusu/pověsti.

Myslím, že dost z těchto věcí u nás zkrátka nemáme, ale nezapoměnme, že je to právě Čína a Japonsko (a další), kde je také rekordní růst kultury mladých, které tento rat race a korporatismus neuznávají - viz "lie flat" movement, nebo Japonské "hikikomori". Zároveň se to odráží na statistikách deprese, sebevražd aj., myslím, že ve tom zase krom Japonska vyniká Jižní Korea.

Zda je to vše dobře nebo špatně velmi záleží na tom, jaké cíly hledáme, zda je to ekonomický růst, nebo snížení dopadu na planetu. V Česku vidím naši situaci tak, že jsme tu měli 40 let kdy pracovní morálka nic moc neznamenala, každý práci měl, hlavní bylo se ukázat a zase v čas odejít. Hodně základních potřeb bylo zajištěných a uzavřeností trhu tu ani nebylo tolik možností na co šetřit - nebo proč někomu závidět, vzhledem k tomu, že každý měl +- to stejné, nešlo-li o někoho v straně, nebo o limitované západní zboží.

Tento pracovní zápal je něco co jsem u lidí, kteří v té době pracovali zaznamenal i dnes, ale rozhodně to není nějaké dané pravidlo.
Když se člověk zamyslí nad mladou generací, tak se najdou pracovití jedinci, ale je zde určitě značná část, která si je vědoma toho, jak nereálné je pro ně se zabezpečit, a tak proč se dřít a raději nedělat něco nenáročné, případně mít více volného času?

Jinak nejsme čistý socialistický, ani kapitalistický stát. Zkrátka v mnoha oblastech máme od něčeho trochu, podobně jako naprostá většina ostatních zemí. Člověk může mít nějakou svou preferenci - i já ji mám. Nicméně ani jeden ze těchto směrů/ideologií primárně neřeší náš hlavní problém a to je růst, ale spíše rozdělení a rovnost ve společnosti (což jsou samozřejmě taktéž důležité body).

____

Ještě mě zaujala diskuze woke versus fascist (MAGA). Upřímně ten termín "woke" úplně nechápu, tedy, byla doba kdy jsem ho používal a označoval sebe (s trochou nadsázky) jako někoho kdo je "woke" / "awakened" v souvislosti s biofyzickou realitou, ale dnes je to termín, který je brán negativně a přijde mi dost abstraktní, bez nějaké jasné definice.
Jestli tu vážně řešíme, že menšina, kterou chtějí ostatní koncentrovat v táborech, omezit ji na ostatních svobodách, nebo vůči které veřejně vyzývají k násilí, se opovažuje o tomto veřejně mluvit a snažit se tento fakt dostat na vědomí široké veřejnosti, tak bych raději doporučil se nad sebo zamyslet.

A to nemluvím jen o LGBT komunitě, jsou země LatAm kde se jedná o ekology a další, kteří monitorují a mluví o stavu pralesů aj. - jedná se o více než sto vražd ročně.

Také bychom si měli uvědomit, zejména v tomto vlákně, že dnes to může být LGBT/muslimové/ukrajinci/romové, ale zítra to může být někdo z nás, protože mluví o klimatické krizi, o znečištění a dalších tématech, která s tímto souvisí.

ZAHRADKAR: neni ta prilisna touha chtit vic za kazdou cenu a asap prave to co akceleruje klimatickou krizi?

Neni pro kvalitu zivota to nejlepsi uvedomeni, ze mam ted a tady akorat a vic neni potreba?

...jen volna asociace... vyroba piva neni uhlikove neutralni, ale s trochou nadsazky - co vic nez basu na mesic potrebujes ke spokojenymu duchodu? :) ...dve basy?

YMLADRIS: Ano, uspech se v cechach neodpousti. Je to castecne dane tim, ze v historii se u nas k majetku dostavali hajzlove. A nezacalo to komunismem. Uz v dobe husitskych valek se u nas neuveritelne kradlo a podvadelo (perfektne do dokumentuje Cornej v jeho magnum opus Zizka, kde pise, jak se prepisovali domy na stare Praze sem a tam a jak vlastne jadrem sporu o uznani husitstvi bylo taky uznani nakradeneho majetku). Ale je to taky dane nasi lenosti/pohodovosti. My nemame radi, pokud nas nekdo vyrusuje z naseho pivniho samadhi. (Pisu naseho, protoze se povazuju za Cecha, ale sam nepiju.)

Ta zkusenost ze zahranici ti otevre oci, ano. Ja taky studoval na zapade a ten mindset je proste jiny. A nejen ve vzdelavani. U nas si mnoho lidi mysli, ze penize jsou neco spatneho, ze smrdi, ze je neslusne chtit penize. Mozna je to proto, ze jsou naockovani marxismem a veri ve vykoristovani a teorii nadhodnoty, nevim. Kazdopadne diky tomu jsme chudi, protoze si lidi stydi rict o vic, radeji si budou rikat, ze prece se nemam tak zle, tak co. Mediokracie. Ma to hluboke koreny. Chybi nam schopnost obchodovat, dohadovat se o penize, mluvit o nich. Pro me byla eye-opening zkusenost v Irsku to, ze muzu smlouvat, ze si muzu vyjednat lepsi cenu, slevu, atp. Nebo, ze kdyz jsem tam lozil po stene, tak me ostatni podporovali, at si vyzkousim i tezke kousky, ze to dam, atp. Proste komunita zamerena na uspech a hledani reseni, namisto ustrasene schovavani se v chaloupce, dokud neprejde bourka.

Treba v tom Polsku meli slechtickou republiku, pres 10% obyvatel tam melo slechticky puvod, mohli hlasovat v Sejmu, atp. Mnohem vetsi podil nez treba ve Francii. (Kazdy "druhy" Polak je -ski/-cki ...) Maji ambice, hrdost, chteji svobodu. My mame mentalitu plebejcu. To neni spatne, je tady paradni pohoda a mam rad, kdyz sedim v hospode s lidma, co ridi traktory nebo pracuji v lese a bavime se o vsem moznem. Nemam rad kasty. Ale prijde mi, ze jsme ztratili nejakou uctu ke vzdelani, ambice byt lepsi a ochotu riskovat. Je to zajimave, protoze prave Polaci nas povazuji za ty rozumnejsi, vzdelanejsi (koneckoncu pismo k nim prislo od nas).

ZAHRADKAR: no a v česku jsme akorát schopní udělat klimatickej panel v senátu pod záštitou zástupcem uhelnýho bussinesu p. křetínského. to je přesně vidět, kdo jakým směrem uvažuje. podnikaání ve fosilu evidentně není diagníza sama o sobě, jde to dělat a přitom neztratit kontakt s realitou