• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    TUHOKlimaticka zmena / Thank you so much for ruining my day


    "Given the sheer enormity of climate change, it’s okay to be depressed, to grieve. But please, don’t stay there too long. Join me in pure, unadulterated, righteous anger."


    "I don’t want your hope. I don’t want you to be hopeful. I want you to panic. I want you to feel the fear I feel every day. And then I want you to act. Once you start to act, the hope is everywhere."

    "Our best scientists tell us insistently that a calamity is unfolding, that the life-support systems of the Earth are being damaged in ways that threaten our survival. Yet in the face of these facts we carry on as usual."

    “We’ve got to stop burning fossil fuels. So many aspects of life depend on fossil fuels, except for music and love and education and happiness. These things, which hardly use fossil fuels, are what we must focus on.”

    A nejde o to, že na to nemáme dostatečné technologie, ty by na řešení použít šly, ale chybí nám vůle a představivost je využít. Zůstáváme při zemi, přemýšlíme až moc rezervovaně. Technologický pokrok to sám o sobě nevyřeší. Problém jsme my, ne technologické nástroje.

    Rostouci hladiny oceanu, zmena atmosferickeho proudeni, zmeny v distribuci srazek a sucha. Zmeny karbonoveho, fosforoveho a dusikoveho cyklu, okyselovani oceanu. Jake jsou bezpecnostni rizika a jake potencialni klady dramatickych zmen fungovani zemskeho systemu?
    Ale take jak funguji masove dezinformacni kampane ropneho prumyslu a boj o verejne mineni na prahu noveho klimatickeho rezimu post-holocenu.
    rozbalit záhlaví
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    YMLADRIS: ale ja nejsem proti decentralizovane mene :) ...mluvim o Proof of Work, kam spada jak btc, tak dalsi...

    TADEAS: chapu, jako vyvojovy krok mi to dava smysl. Jen si myslim, ze je prekonany, pripadne, ze dubluje neco co uz umime efektivneji. Srovnani se zlatem je lehce zavadejici, protoze ma uzitnou hodnotu. Bez zlata bychom nemeli PC, atd.

    PALEONTOLOG: no ja zrovna v tom rozsireni btc zas tak problem nevidim, to se muze klidne do budoucna stat jako univerzalni mena. Me prekazi ta neefektivnost. Umime to delat s min energie, tak proc to zacit delat m8n efektivne?

    Plus to srovnani s 'celym banking systemem' je uplne mimo misu, protoze banking system na svoji energii zahrnuje vyrazne vic use casu (vcetne babek chodicich ukladat/vybirat hotovost, bankomaty pro lidi v zahranici, kde neprijimaji karty protoze vysoke poplatky). Coz je vpodstate co ty rikas, ale nejde jen o prevody hodnoty, je to i o tech long tail sluzbach a kdyz by se tam btc dostal, tak proste bude zrat vyrazne vic energie :)

    Nehlede na to, ze banking system uz v soucasne sluzbe obsluhuje i nejake use casy v ramci btc, tzn. subset te energie bankovniho sektoru je venovan poptavce po btc
    PALEONTOLOG
    PALEONTOLOG --- ---
    TADEAS: jsem rad, ze i jako pozitivista priznavas, ze ve srivnani s previdem fiatu btc glibalne prohrava, to by se panu urzovi stat nemohlo, protoze za tuhle polemiku me z btc auditka vyhodil.
    nicmene i ten pomer se muze v budoucnu zmenit, treba prave adopci. pozorujem rostouci trendy v adopci i navysovani hashrate, tak je otazka kterej bude vetsi.
    pod dalsima vrstvama bude porad mainchain, krerej prave ma tuhle spotrebu.
    hodne se toho nauvi o rízicich PoS, ale zatim jsem si nikde kolapsu chainu na PoS nevsimnul, treba ethereum.
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    SHEFIK: vyvodit se z toho da treba nejaka historicka paralela, kdy ty meny byly do nejale doby vazane na nejaky nedostatlovy zdrou vyzadujici velke mnozstvi energie ke ziskani, coz se jakoby relapituluje v tom vypocetnim/kryptografickem prostoru. jako ale nepouzivas zlato nebo zlate mince k provadeni transakci, tak v nejake fazi vyvoje nepouzivas ten bitcoin samotny, ale vrstvy na nem vystavene. to patri k tomu srovnavani spotreb energii a materialu ruznejma transakcnima systemama.

    ja si treba myslim, ze ty permissionless infrastruktury ala BTC jsou dulezitou soucasti utvarejici se planetarni komunikacni/transakcni infrastruktury. ze ten proof of work ma sve misto, i kdyz to vypada z hlediska spotreby energie priserne ,)
    PALEONTOLOG
    PALEONTOLOG --- ---
    SHEFIK: bylo by zajímavější zjistit, kolik světový bankovnictví sežere a kolik se tím převede hodnoty, vs. kolik hodnoty ročně se převede v btc a kolik je na to potřeba energie. myslím, že to pro btc nevyjde vůbec dobře.

    malej hint, ač pár let starší, řádově by to mělo odpovídat:


    jen visa loni převedla 12,3Tusd, kolik loni převedl v transakcích btc?
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    TADEAS: ted nevim, co z toho vyvodit. Je to oduvodneni proc bitcoin tezit, nebo alibismus, ze je to vlasne nezvyznamne promarnena energie, jako pivo vrtulnikem?

    Kde je ta rozlisovaci hranice? Jeden, dva stupne navic tuhle a tamhle taky svet nezbori..
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    PER2: prumerny kazdodenni rekordik
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    SHEFIK: ja myslimmze v pripade bitcoinu je potreba to videt skutecne spis jako tezbu nejakeho digitalniho/kryptografickeho objektu, vuci kteremu pak vztahujes ty transakcni systemy v nizsich, energrticky efektivnejsich vrstvach, ktere uz ale nejsou tak otevrene, permissipnless jako ten zakladni BTC objekt.

    tak jsem si pro hrubou orientaci porovnal BTC a zlato

    tezba a rafinace zlata 80 GWh/tuna
    rezervy zlata 30000 tun
    energie v rezervach zlata 2400 TWh
    rocni spotreba na tezbu BTC 90-150 TWh

    tzn v prubehu vytezeni vetsiny toho BTC prostoru se apotrebuje asi srovnatelne mnozstvi energie jako na vytezeni globalnich rezerv zlata

    :)
    PER2
    PER2 --- ---
    Sunday, July 21, 2024, was the hottest day in Earth's recorded history, with an average global surface air temperature of 17.09°C (62.76°F).

    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    PANTARIL: jo, souhlasim, ze statista je zavadejici, prvni link z googlu jsem mozna pouzit nemel .) Nicmene offchain transakce take vyzaduje energii, plus soutezis energii na blok... ta soutez je to, co z toho vzdy udela vyrazne narocnejsi proces.

    TADEAS: dovolim se ohradit, ze dedukce na zaklade investigace principu neni dojem :) kazdopadne diky za odborny podklad a hned si vypujcim citaci. Je tam k tomu ibhezkej obrazek

    PoW-based DLT systems use many orders of magnitude more energy per transaction than DLT systems that are not based on PoW. There is relatively close alignment among the private sector and academic estimates on the orders of magnitude of the energy involved in transactions based on PoW DLT. Although estimates of the energy cost of different non-PoW DLT applications vary considerably in Figure 1, all these estimates are nevertheless far below those for PoW DLT. Although scalability solutions and increased usage might change the costs per transaction, comparisons are likely to remain valid.
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    Extreme ‘heat dome’ hitting Olympics ‘impossible’ without global heating | Climate crisis | The Guardian
    https://www.theguardian.com/environment/article/2024/jul/31/extreme-heat-dome-hitting-olympics-impossible-without-global-heating
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    nechcete treba odkazovat zdroje? kazdopadne je to tema, ale dojmologie je nekonecna... ,)

    Annex I: Energy Consumption of the Current Payment System
    https://www.elibrary.imf.org/view/journals/063/2022/006/article-A001-en.xml
    PANTARIL
    PANTARIL --- ---
    SHEFIK: Sorry za OT, ale tady srovnavas jabka s hruskami ty (resp. autori clanku). VISA transakci bys musel srovnavat spis s lightning network transakci, ne s transakci na urovni blockchainu. Transakce na urovni blockchainu odpovida spis prevozu hotovosti mezi dvema bankami v obrnenym voze, pokud bys to chtel napasovat na nejaky bankovni ekvivalent. A tam by ta energeticka narocnost uz asi byla nekde uplne jinde.
    OMNIHASH
    OMNIHASH --- ---
    Transakce z kreditky měla v čechách pár stovek bytů max. Koukali sme na to na hotelu, kde sem dělal, i z náhodnýho účtu na druhý straně světa to žralo pod 1 kb.
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    ERGOSUM: hele ja touhle diskuzi nechci prochazet na nyxu po x-ty. Jestli mas nejakou evidence, ze to je jinak, prosim dodej.

    Jinak se staci zamyslet nad tim, jak to funguje. PoW, kdy ti nekolik decentralizovanejch masin na plny obratky soutezi o blok, bude v principu vzdy energeticky narocnejsi, nez centralizovany validacni misto. Tim bych to za sebe ukoncil.
    NIEKT0
    NIEKT0 --- ---
    SHEFIK: Ved je to uplne blbost, to je cena onchain transakcie, ked podelis spotrebu poctom onchain transakcii. Ale to nie je cena btc transakcie ako takej, mas layer 2 veci ako Lightning Network, kde do jednej transakcie schovas cely kanal s v principe neobmedzenym poctom transakcii (za nejakych podmienok).
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    ZAHRADKAR: 1. co se ma resit halucinovanim. halucinovani = odhad vyhledanim podobnosti s predchozimi daty. tj to co LLM delaji a jsou v mnoha ulohach vyhovujicim zpusobem uspesne. a to, co humans delaji v tom rychlem, uspornem rezimu (viz Kahneman). resime tim drtivou vetsinu situaci. proneslo nas to pres 50k let. az teprve ta "vedecka revoluce" navrhla neco noveho, fakt divneho. zkouset stanovit nejake axiomy, nejak pokud mozno opravnene, zkouset z nich odvozovat, bourat teorie hned kdyz prijde nova evidence atd. je to pracne, pomale, nevdecne. Hodi se to jen na urcitou tridu problemu. Issue neni ze LLM nebo humans halucinuji. Ale ze se nevi, v jakem momente uz halucinovani odmitnout. Zatim kolem toho jen halucinujeme (tj nekdo ma pocit, ze "zda ockovat" je cajk resit halucovanim, nekdo uz ten pocit nema a hleda neco vic "from first principles"...). U ockovani je to jasne. Ale jinak to jasne neni. Jak rozlisit otazky, kde je v poradku odhad a kde uz ne.

    2. ano a to jsem myslela tim A CO KDYZ je v lidske populaci limit. Co kdyz nadkriticke mnozstvi lidi nema kapacitu videt rozdil mezi halucinovanim a evidence based/first principles. Prosli skolou ale bez efektu. Pokud v tom nevidi rozdil, neni duvod aby vnimali jako vyhodne kdyz se rozhoduje dle evidence based. Kdyz osobne je jim blizsi halucovani, ktere provadi cely zivot.

    Co pak s tou tzv "svobodou". "Rasisticky (kognitivne-isticky)" receno, dal jsi volebni pravo vsem savcum a oni pacičkami mačkají tlačítko které jim asociuje chutnější potravu .. extrémní shorttermismus...

    Nové v této úvaze ("vede demokracie do prdele?") je pro mě ta zkuešnost co máme s LLM. Velmi úspěšně to simuluje inteligenci halucinováním. Prošlo to Turingův test. A přitom neumí nahlédnout že 9.11 není větší než 9.9. Tj teď víme, že se dá inteligentně řešit spousta situací, i když tomu "vůbec nerozumíš". Můj point je, že takhle funguje většina lidí většinu času (to nemá být kritika).

    Moje naděje je,, že z procesu kdy LLM naučíme toto pobrat, vidět svoje limity, vědět kdy halucinuje a kdy ne, by nám to mohlo nějak pomoct i s lidmi. (nemusí to se pak jmenovat LLM, ...).
    ERGOSUM
    ERGOSUM --- ---
    SHEFIK: Nemáš k tomu prosím mediány v hodnotách těch transakcí VISA a BTC převody? Možná budou zcela jinde.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ZAHRADKAR: podle mě se tu míchají dohromady jazykový modely, což je hodně specifická aplikace AI, a schopnosti ostatních typů výše AI.

    Věci typu optimální výše DPH nám skutečně můžou vypočítat konvenčnější aplikace neuronových sítí, které mají blíže k machine learning, a které by se prostě natrénovaly na historii různých výší DPH v různých zemích v různých fázích ekonomického cyklu domácího i globálního, a třeba by z toho i vzešla nějaká formulace, která by říkala, jak má výše DPH reagovat na růst či pokles HDP apod.

    Naproti tomu, LLM je potřeba chápat daleko víc jako Photoshop,nebo VR nebo tak něco. Žere to spustu výpočetního výkonu, fakt spoustu, skoro jak kryptoměny, takže to klimatický problém rozhodně neřeší, ale zhoršuje. A to dost výrazně. Pokud bychom na Zemi udělali na AI moratorium a povolili trénovat jazykové modely jen v kosmu pomocí solární energie... hmm, to se někam dostáváme. Ideálně na drahách, ze kterých ten šrot pak nespadne do atmosféry ani nikomu na hlavu...

    AI nám s klimatem pomůže, můžeme natrénovat specializovaný model na shromážděných datech, ale nebude to nejspíš mít nic společného s LLM. Pravda, LLM si můžou nastudovat dostupnou literaturu o AI a poradit nám, jak ten model natrénovat. Samy od sebe ale LLM nemůžou přijít s tím nápadem, jak tohle udělat, nemůžou to "chtít". Můžou to zkusit jako náhodou věc, poté, co zkusí spoustu jiných náhodných blbostí, ale to by vyplýtvalo obrovské množství energie. Mě na ten nápad stačí raní kafe a snídaně.
    ZAHRADKAR
    ZAHRADKAR --- ---
    YMLADRIS: Ano, nevi, ze nevi. Ale tak lze ty odpovedi ensamblovat a odhadovat tak neurcitost (tohle je fakt krasny clanek na tema https://www.nature.com/articles/s41586-024-07421-0 ; pekne to ilustruje na zakladnich konceptech ... porad je to jen statistika a zadna magie). Ja osobne si myslim, ze inteligentni chovani bude spis vlastnosti mnoha komunikujicich agentu - LLMs a lidi, dohromady.

    Nevim, co mas na mysli "resit halucinovanim". IMHO tim moc resit nepujde, z definice. Pokud tim myslis nejake prohledavani hypotez, tak ano, to bude zajimave, ale to nebude vyhalucinovane, ale naopak velmi dobre podlozene nejakou intuici z dosavadnich znalosti. Muze to byt i tak jednoduche, jako generovani kandidatnich reseni pomoci LLM a jejich selekce evolucnim algoritmem ( https://www.nature.com/articles/s41586-023-06924-6 ). A taky hodne premyslim, jaky bude mit AI dopad ve chvili, kdy budeme v pokuseni na ni delegovat i tyto high-level otazky. Dovedu si predstavit, ze pak AI vytvori ten socioekonomicky model, sjede ho a vychrli - idealni vyse DPH je 19%. Budeme schopni pochopit proc? Bude AI schopna to vysvetlit? A prijmeme to, kdyz bude?

    Uz dnes mame vzdelane lidi, kteri nam rikaji, ze je treba lepsi nepalit uhli, opiraji se o nejvice sofistikovane modely v cele historii, ale presto jim neverime, protoze "drill baby drill" je pro mnohe lidi sexy. Ti nebudou verit ani AI, ledaze by je AI nejak chytre zmanipulovala. Pak se ale obavam, ze takovou schopnost vyuzije nekdo nebo sama ta AI i na sve vlastni zajmy ... tancovani na spicce jehly. (Se mi pak vzdycky vybavi tahle pisnicka: https://www.karaoketexty.cz/texty-pisni/mnaga-zdorp/zadne-nove-zpravy-207081 :).
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    A New Type of Wood Just Discovered Could Revolutionize Carbon Storage : ScienceAlert
    https://www.sciencealert.com/a-new-type-of-wood-just-discovered-could-revolutionize-carbon-storage
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    ERGOSUM: Energy consumption of a Bitcoin (BTC) and VISA transaction as of May 1, 2023. The average energy consumption for one single Bitcoin transaction in 2023 could equal several hundreds of thousands of VISA card transactions.

    Bitcoin energy consumption 2023 | Statista
    https://www.statista.com/statistics/881541/bitcoin-energy-consumption-transaction-comparison-visa/

    A nesrovnavej plz energii celyho bankovniho sektoru s transakcemi btc, pac to jsou jablka a hrusky.
    ERGOSUM
    ERGOSUM --- ---
    "Těžba bitcoinu"
    nejsou peníze za nic, ale za potvrzování transakcí (zjednodušeně)
    Zkuste srovnat jakou spotřebu mají klasické banky na obsluhu svých transakcí.

    A hádejte proč se neobjevuje kolik (nejen) elektřiny nás stojí produkce a spotřeba reklamy.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam