• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    TUHOKlimaticka zmena / Thank you so much for ruining my day
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    SHEFIK: permissionless vs permissioned - validovani centralni nebo decentralni. zda je btc mena je otazka (ne odpoved:) - spis je to base layer permissionless protokol kryty velkym mnozstvim vynalozene energie coz funguje jako "rezerva" pro dalsi menove, platebni systemy/aplikace

    z pohledu efektivniho vynalozeni energie je nejlepsi mit totalitni stat s centralni digitalni menou, kde maji primo obcane sve wallety. plny dohled a management problemu. prove me wrong ,)

    Digital renminbi - Wikipedia
    https://en.m.wikipedia.org/wiki/Digital_renminbi
    PALEONTOLOG
    PALEONTOLOG --- ---
    SHEFIK: jasne, vyvoj neskoncil, adopce je zaklad. nicmene imho ma btc pro prumernyho uzivatele bezhotovostnich prevodu vic nevyhod nez vyhod. odeslanou castku uz nevratis, zejo..
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    YMLADRIS: to bylo mineno spis v principu. Mena musi byt nejakym zpusobem validovana centralne (btc neni vyjimkou, jen tam dava dalsi vrstvy a o validaci soutezi mene duveryhodni random ucastnici), jinak by si moh kazdej prifouknout penezenku jak bude chtit. V principu vzdy bude z celkoveho pohledu energie efektivnejsi mit co nejmene validacnich uzlu a duveryhodneho validatora(y).

    Oni to jsou takove zarikavadla btc priznivcu. Bankovni system je svym zpusobem take decentralizovany. Jestli se nekdy btc prosadi jako substit penez, bude dost pravdepodobne nastaveny podobne jako bankovni system (pripadne jeho nastaveni nebude nic co by neslo nastavit i v ramci bezneho bankovniho systemu).
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    SHEFIK: tak napsal jsi "centralizovane validacni misto" coz jsem si vylozila jako centralni banku
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    YMLADRIS: ale ja nejsem proti decentralizovane mene :) ...mluvim o Proof of Work, kam spada jak btc, tak dalsi...

    TADEAS: chapu, jako vyvojovy krok mi to dava smysl. Jen si myslim, ze je prekonany, pripadne, ze dubluje neco co uz umime efektivneji. Srovnani se zlatem je lehce zavadejici, protoze ma uzitnou hodnotu. Bez zlata bychom nemeli PC, atd.

    PALEONTOLOG: no ja zrovna v tom rozsireni btc zas tak problem nevidim, to se muze klidne do budoucna stat jako univerzalni mena. Me prekazi ta neefektivnost. Umime to delat s min energie, tak proc to zacit delat m8n efektivne?

    Plus to srovnani s 'celym banking systemem' je uplne mimo misu, protoze banking system na svoji energii zahrnuje vyrazne vic use casu (vcetne babek chodicich ukladat/vybirat hotovost, bankomaty pro lidi v zahranici, kde neprijimaji karty protoze vysoke poplatky). Coz je vpodstate co ty rikas, ale nejde jen o prevody hodnoty, je to i o tech long tail sluzbach a kdyz by se tam btc dostal, tak proste bude zrat vyrazne vic energie :)

    Nehlede na to, ze banking system uz v soucasne sluzbe obsluhuje i nejake use casy v ramci btc, tzn. subset te energie bankovniho sektoru je venovan poptavce po btc
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    SHEFIK: jinak uz totalne OFF TOPIC (ad mlaceni), v cr napriklad neni mozne prijmout zakon, ze nesmis bit svoje deti. ma to byt k tomu tematu, ze prece nektere veci jsou tak jasne ze se na nich shodneme vsichni. no nejsou jasne, trochu toho biti nebo trochu tech vrtulniku jeste nikdy nikomu neublizilo...
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    SHEFIK: rozumim. ja mam asi moc velkou predstavivost, takze - mozna ze dececntralizovana mena je neco co jednou zachova civilizaci. mozna je to nejnesmyslnejsi projekt na svete. nevim. muzu mit samozrejme LLM pocit
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    YMLADRIS: volny trh existuje jen na papire. a jak je videt z problemu klimatu, ani fungovat nemuze, protoze x externich duvodu (diktatori, sdilene resources jako atmosfera, jine zakony v jinych zemich, ...). Cimz nerikam, ze maximum regulaci je spravny, naopak.

    Ale abych odpovedel, arbitrem bychom meli byt my sami. Ja nechci rozhodovat za ostatni, jen sirim nazory, ktere neplynou jen z dojmu, ale maji nejake opodstatneni. Jestlize neci hodnoty jsou mlatit ostatni, taky to regulujeme na urovni zakonu a nediskutujeme, ze by to nekdy mohlo vest i k necemu dobremu, treba nejakemu novemu objevu, ci technice muceni valecnych zajatcu...
    PALEONTOLOG
    PALEONTOLOG --- ---
    TADEAS: jsem rad, ze i jako pozitivista priznavas, ze ve srivnani s previdem fiatu btc glibalne prohrava, to by se panu urzovi stat nemohlo, protoze za tuhle polemiku me z btc auditka vyhodil.
    nicmene i ten pomer se muze v budoucnu zmenit, treba prave adopci. pozorujem rostouci trendy v adopci i navysovani hashrate, tak je otazka kterej bude vetsi.
    pod dalsima vrstvama bude porad mainchain, krerej prave ma tuhle spotrebu.
    hodne se toho nauvi o rízicich PoS, ale zatim jsem si nikde kolapsu chainu na PoS nevsimnul, treba ethereum.
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    XCHAOS: new zealand is underrated ,)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Probability Estimates of a 21st Century AMOC Collapse
    https://arxiv.org/html/2406.11738v1
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    Loni, letos asi zase


    @newscientist

    Land ecosystems usually remove about a quarter of our annual CO2 emissions from the atmosphere but extreme weather in 2023 caused them to emit almost the same amount.
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    Shefik: paralelu vidím v tom, že lidi chtějí používat horské chaty a nenosit tam proviant na zádech. Lidi chtějí decentralizovanou menu (která funguje jinak než např peníze z pohledu mmt, jak se řešilo níže, že peníze jsou nástroj vládní politiky. Tak jsou lidi co chtěj platidlo nezávislé na vládách)

    Tobě je intuitivně jasný, že tyto věci chtít nemají, je to moc drahé.

    Ale kdo je arbitr toho, čí hodnoty mají přednost?
    Někdy se říká že volný trh. Kdyby se lidstvo dohodlo platit externality.

    Jinak je to kluzky svah, viz ČSSR, pro vládu bylo moc drahé pro tebe nakupovat valuty no tak jsi výjezdní doložku nedostal.
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    SHEFIK: vyvodit se z toho da treba nejaka historicka paralela, kdy ty meny byly do nejale doby vazane na nejaky nedostatlovy zdrou vyzadujici velke mnozstvi energie ke ziskani, coz se jakoby relapituluje v tom vypocetnim/kryptografickem prostoru. jako ale nepouzivas zlato nebo zlate mince k provadeni transakci, tak v nejake fazi vyvoje nepouzivas ten bitcoin samotny, ale vrstvy na nem vystavene. to patri k tomu srovnavani spotreb energii a materialu ruznejma transakcnima systemama.

    ja si treba myslim, ze ty permissionless infrastruktury ala BTC jsou dulezitou soucasti utvarejici se planetarni komunikacni/transakcni infrastruktury. ze ten proof of work ma sve misto, i kdyz to vypada z hlediska spotreby energie priserne ,)
    PALEONTOLOG
    PALEONTOLOG --- ---
    SHEFIK: bylo by zajímavější zjistit, kolik světový bankovnictví sežere a kolik se tím převede hodnoty, vs. kolik hodnoty ročně se převede v btc a kolik je na to potřeba energie. myslím, že to pro btc nevyjde vůbec dobře.

    malej hint, ač pár let starší, řádově by to mělo odpovídat:


    jen visa loni převedla 12,3Tusd, kolik loni převedl v transakcích btc?
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    TADEAS: ted nevim, co z toho vyvodit. Je to oduvodneni proc bitcoin tezit, nebo alibismus, ze je to vlasne nezvyznamne promarnena energie, jako pivo vrtulnikem?

    Kde je ta rozlisovaci hranice? Jeden, dva stupne navic tuhle a tamhle taky svet nezbori..
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    PER2: prumerny kazdodenni rekordik
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    SHEFIK: ja myslimmze v pripade bitcoinu je potreba to videt skutecne spis jako tezbu nejakeho digitalniho/kryptografickeho objektu, vuci kteremu pak vztahujes ty transakcni systemy v nizsich, energrticky efektivnejsich vrstvach, ktere uz ale nejsou tak otevrene, permissipnless jako ten zakladni BTC objekt.

    tak jsem si pro hrubou orientaci porovnal BTC a zlato

    tezba a rafinace zlata 80 GWh/tuna
    rezervy zlata 30000 tun
    energie v rezervach zlata 2400 TWh
    rocni spotreba na tezbu BTC 90-150 TWh

    tzn v prubehu vytezeni vetsiny toho BTC prostoru se apotrebuje asi srovnatelne mnozstvi energie jako na vytezeni globalnich rezerv zlata

    :)
    PER2
    PER2 --- ---
    Sunday, July 21, 2024, was the hottest day in Earth's recorded history, with an average global surface air temperature of 17.09°C (62.76°F).

    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    PANTARIL: jo, souhlasim, ze statista je zavadejici, prvni link z googlu jsem mozna pouzit nemel .) Nicmene offchain transakce take vyzaduje energii, plus soutezis energii na blok... ta soutez je to, co z toho vzdy udela vyrazne narocnejsi proces.

    TADEAS: dovolim se ohradit, ze dedukce na zaklade investigace principu neni dojem :) kazdopadne diky za odborny podklad a hned si vypujcim citaci. Je tam k tomu ibhezkej obrazek

    PoW-based DLT systems use many orders of magnitude more energy per transaction than DLT systems that are not based on PoW. There is relatively close alignment among the private sector and academic estimates on the orders of magnitude of the energy involved in transactions based on PoW DLT. Although estimates of the energy cost of different non-PoW DLT applications vary considerably in Figure 1, all these estimates are nevertheless far below those for PoW DLT. Although scalability solutions and increased usage might change the costs per transaction, comparisons are likely to remain valid.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam