• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    TUHOKlimaticka zmena / Thank you so much for ruining my day
    NIMBUS
    NIMBUS --- ---
    PALEONTOLOG: On třeba o tomhle dost dobře píše Gates ve své knize "How to Avoid a Climate Disaster, kde vysvětluje co se musí a jak nastřelit cenově, aby se to vyplatilo lidem užívat (trošku se teď odkláním od tématu těch věčných látek, ale zase se přibližuji k tématu této diskuze) a kde je potřeba co a jak zadotovat, co a jak naopak zdanit co se týká těch fosilních zdrojů, kde prostě nejsou do ceny započítány všechny externality, jako třeba že shoří planeta. Je to teda až romanickej technokrat, ale dost dobře to právě kvůli tomu je schopen kvantifikovat.
    PALEONTOLOG
    PALEONTOLOG --- ---
    ERGOSUM: nastesti ta prvni veta vubec neplati, nebavime se o dobrovolny cinnosti, ale o potrebe systemovejch regulaci.
    ERGOSUM
    ERGOSUM --- ---
    PALEONTOLOG: Když to není dost dobré pro tebe, aby ses tím sám dobrovolně řídil, nemáš nárok vnucovat to ostatním.

    Ohledně žárovek
    Jejich zákaz přišel v době, kdy LED světla moc nesvítila a lidé kupovali předražené (vzhledem k efektu) kompaktní zářivky. Ale kupovali je, protože jim to dávalo smysl.
    Ohledně tehdejší úrovňě zářivek a LED můžu říct, že ty tehdejší výrobky by si nikdo dnes dobrovolně nenainstaloval. A naopak při lepší kvalitě a ekonomice by zákaz nebyl potřeba, prltože by regulerně zvítězilo lepší řešení. To ostatně nastalo u těch zářivek, které nikdo nezakázal.
    Ovšem v době zákazu byly v mnoha aplikacích alternativy k žárovkám prostě horší. A ani dnes není zájem některá použití pokrýt (například světlo tak levné, že se ho většinou nevyplatí ukrást).
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    CHOSIE: cestování mám rád. Myslím se hodně podceňují možnosti individuálního paraglidingu ve městech :-) (alternativa k cyklistice). Měl jsem v hlavě námět na solarpunkovou sci-fi, kde by se po městech létalo na parakřídlech (kromě používání lanovek, které mám taky rád, ale potřebují hodně maziv :-). Normálně by si lidii vyjeli na startovací věže solárně či větrně poháněnými výtahy, s vlastním padákem v baťůtku, a pak by letěli do cíle.

    Myslím, že kromě klimatické krize hrozí naší společnosti "peak imagination". Imaginace se strašně normalizovala a prefabrikovala, vymizela tvořivost...
    CHOSIE
    CHOSIE --- ---
    NIMBUS: Zatím se během doby co jsem zde dnes poprvé napsal (v 8:30) prodalo ~200 milionů pet lahví :)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    GANBOY: no ale vezmi si jeden produkt, který petrochemický průmysl nedokázal nahradit nikdy a Němci (samozřejmě nejen kvůli tomu, ale i kvůli tomu) navzdory svému super-vyspělému chemickému průmyslu na tom prohráli válku: kaučuk

    Kechlibar mě normálně zaujme málokdy (sám jsem kdysi svůj e-zine psal trochu v jeho duchu a jsem rád, že je tahle éra už za mnou) ale fakt mi zaujal svojí esejí o kaučuku. Historii kaučuku a jeho pěstování jsem znal jen z rychlíku, ty detaily jsou fakt zajímavé. Hlavní je, že žádná kvalitní pneumatika se neobejde bez přírodního kaučuku. Syntetický kaučuk nikdy nedosáhl požadovaných vlastností. Obě světové války byly spojené s blokádou Evropy, v první zejména potravinovou, v druhé potravinovou a surovinovou. Za snahou o nezávislost na fosilních palivech je vidět toto podvědomé trauma Evropy, kterou ovládá ten, kdo ovládá námořní obchodní cesty. Ruské ropovody a plynovody byly pozoruhodnou odbočkou od tohoto základního geopolitického vzorce.

    Takže stejně, jako se elektromobily nebo ložiska v bicyklech neobejdou bez minerálních maziv (i když existují i maziva na silikonové bázi, ne? nestudoval jsem to úplně...) tak se žádné auto se spalovacím motorem neobejde bez pneumatik z přírodního kaučuku. Syntetický kaučuk vyráběný z ropy prostě nemá ty správné vlastnosti a konec kaučuku (který není úplně vyloučený, ale málo se o tom mluví - "kaučukalypsa" je daleko méně známý termín, než zombie apokalypsa nebo peak oil) by znamenal konec osobních aut (asi bychom museli přejít na osobní drony s vrtulema, nebo na něco... ano, i ložiska vrtulí je třeba mazat, stejně jako ložiska větráčků na grafických kartách :-))

    Obecně společnost bez osobních aut je zajímavá utopická představa. Ano, asi by stoupla spotřeba bot... o tom žádná, když by se více chodilo, více bot by se prošlapalo :-)
    CHOSIE
    CHOSIE --- ---
    GANBOY: Zmínil jsi konkrétně autoprumysl tak jsem na to reagoval, to, že jsou potřeba i ve vlacích/autobusech, platí i tak o fosilních palivech, nebo brzdovém prachu apod., jen díky kapacitě jde o úplně jiné (menší) množství na osobu, a to neznamená, že taktéž není třeba zvážit vůbec samotnou "potřebu" cestovat.


    GANBOY: No, to je tak trochu ona téze, naše společnost je neudržitelná a konec globální průmyslové civilizace nás čeká tak či onak, ale můžeme snížit míru znečištění, nebo zajistit nějakou úroveň, úrodnost aj.

    No, sam tu tedy nadhazujes témata a poté někoho kritizujes za to, že na ně reaguje, myslím, že jsem jasně napsal, že na mnoho dnešních produktů, které PFAS aj. obsahují máme dost jednoduchá přírodní řešení, a ano za jiné tu náhradu nemáme - opět platí i o fosil. palivech, nebo plastech.

    Ve zkratce bad-faith argumentace, bez náznaku, že bys vůbec četl na co reaguješ.

    See ya, příjemnou neděli.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    PALEONTOLOG: mě (před asi 25 lety) zaujal plastový bordel v Indii vs. jejich tradiční obalové materiály. Když jsme vycestovali z městských konzumně-turistických zón na venkov, začaly jsme narážet na jogurt a podobné substance distribuované v kelímcích z nepálené, sušené hlíny a na fastoof (samosy, apod.) distribuované na táccích z lisovaného listí. Lidi byli zvyklí to zahazovat - sušená hlína se okamžitě rozpadla, rozmočila, rozšlapala na hlínu a papírový tácek sežrala hladová kráva dřív, než stačil shnít. Krávy na tácky jako zdroj potravy byly zvyklé a proto mi vyděsilo, jak se ve "vyspělejších" oblastech krávy snažily žrát odhozené plastové sáčky (které pochopitelně s růstem životní úrovně nahrazovaly tradiční obaly). Tuhle historku jsem dával k dobru několikrát: myslím je antropologicky signifikantní, protože před nárůstem výskytu nerecyklovatelných materiálů celé pojetí "čistoty" znamenalo něco jiného, většinou se zaměřovalo na čistotu těla a oděvu, ale odhazování odpadků ve veřejném prostoru (pokud se příliš nehromadily) bylo něco naprosto přirozeného, protože to fungovalo (asi nikdo nebude dvakrát přemýšlet, jestli má odhodit kelímek ze sušené, nepálené hlíny na materiálově identickou hliněnou zem... takový život byl určitě méně plný nějaké výchovy k úzkostné čistotě a ke stresu...)

    Myslím, že v tomhle klubu mícháme téma všeobecného "enviromentálního kolapsu", který souvisí obecně s produkcí nerecyklovatelného odpadu (s plastovými sáčky v čele) s tématem klimatické krize. Ropný průmysl je zajímavá kapitola: sice nějaké šachy s rafinací, typu krakování delších řetězců na složky benzínu, apod., je možné (a to, že se děje, je důkazem, že omezení spalovacích motorů a pokles produkce benzínu a nafty by nemusely znamenat konec minerálních olejů používaných jako maziva), ale v zásadě: když máme rafinérií, tak nám z toho tečou jednotlivé složky ropy, a tak produkujeme i LPG, maziva, ze zbytků asfalt na silnice, apod. Post-ropná společnost by si vyvinula jiné obaly (základem by měl být návrat recyklovatelných obalů, ale to by fakt nebyly zálohované PET lahve...). Hliník je obecně nenáviděný materiál, ale jeho recyklovatelnost není špatná (většina energie jde do samotné výroby, ne do následného přetavení).
    GANBOY
    GANBOY --- ---
    XCHAOS: spíš je to o tom že i když si tu řekneme- od zejtra nebude jezdit nic ja benzín a naftu- stejně budeš potřebovat ty jiný tekutiny/chemikálie
    GANBOY
    GANBOY --- ---
    Respektive- vrátit se ke starému zdravému ověřenému- to je fakt pakárna…
    Jak tu bylo řečeno- evropa musí tvrdě využívat toho že je to nejvetší světový trh, takže musí udávat směr a trendy v inovacích. Naše civilizace už prostě bez složitých chemikálii, komplexního průmyslu a chemické výroby nemůže existovat, je ale na evropě aby tvrdě šlapala po firmách aby do těch inovací šly a dělaly je… protože 3m ti samo od sebe svůj podnik modernizovat nezačne.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    GANBOY: ta spotřeba maziv je ale o několik řádů jinde, než spotřeba paliv, ne?
    GANBOY
    GANBOY --- ---
    CHOSIE: jenomže to není jen o autoprůmyslu, tohle je o průmyslu/strojírenství obecně… ani elektrovlaky ti nepojedou bez minerálních olejů a maziv, takže ne, jenom tupě naskakuješ na jedno slovo a nechápeš že je to trošicku obsáhlejší.
    PALEONTOLOG
    PALEONTOLOG --- ---
    ERGOSUM: tohle je jen alibismus, jak odsunout reseni na nikdy.
    PALEONTOLOG
    PALEONTOLOG --- ---
    NIMBUS: no a to ani nevime o cem vsem nevime, kde by se dala vyroba optimalizovat.
    bohuzel tohle imho tahnou zensky, kdo by si kupoval predzvejkanej kus plastu nebo odrbanou sklenici. zensky chteji mit vsechno zbrusu novy a cisty. mam ted skvelou zenskou, moc si ji vazim kvuli spouste kvalit, ale jakmile neco nese znamky opotrebeni, tak je hystericka a nenadelas vubec nic. bojim se, ze to je prototyp bezny konzumentky, ne jak ty lesany se kteryma jsem byl predtim :))
    veci musi bejt pro majorotu pekne barevny, zbrusu novy, dokonale cisty a bez kazu. vsechno ostatni je spatne.
    NIMBUS
    NIMBUS --- ---
    PALEONTOLOG: co se bavím o obalových materiálech (protože to je moje jediná životní zkušenost), pak je nejhorší, že ty firmy vědí, jak ty věci udělat dobře/ekologicky. Resp by mohly, ale není po tom tak veliká poptávka aby to dělaly. Dokud se tohle nezačne regulovat stylem, že budou standardizovaný obaly, cca jako flašky od piva, co budou bez potisku/sleevů a na víc použití (a budou se vracet stejně jako nyní chtějí od nápojů), tak se taky nic nepohne, pokud se na ten plast nechceme vysrat rovnou a úplně. Jenomže všechny ty firmy typu Danone/Zott whatever to nechtějí, protože by se to hůř prodávalo. Hrajou si na ekologii, ale přitom nenesou tíhu nákladu na OPRAVDICKOU recyklaci svého výrobku, případně jeho návrat do oběhu (tohle je pěkně popsaný zde: https://www.netflix.com/title/81554996). A teda nejenom oni, viz ten dokument. Celej ten ten "jsme zelená firma" narativ je jenom Potěmkinova vesnice, aby firmy vypadaly dostatečně ekologický na to, aby se to líbilo zákazníkům, ale aby je to přitom moc nestálo. Přitom kdyby se náklady na jakýkoliv plast/nezničitelnou chemii promítly do ceny výrobku (což by samozřejmě výrobce udělal), tak by to teprve vytvořilo ty správný tlaky na nějakou udržitelnost a znovupoužití.
    CHOSIE
    CHOSIE --- ---
    GANBOY: myslím, že ve vlaknu "klimatická změna" netřeba obhajovat a bránit automobilový průmysl, ten má obrovský přesah do několika zásadních potíží, kterým jsme vystavení, takže bych tu opakoval řeči o veřejné dopravě, omezení, změně očekávání, hodnot a priorit..

    A ano, jsou aplikace - podobne jako u plastu - kde je ta náhrada / návrat ke starší technologii složitější, maziva a oleje jedním z příkladů, ale není složitě si představit textilie ošetřené přírodními materiály, čistící prostředky založené na přírodních materiálech, přizpůsobit obaly/naše návyky stravování, apod.
    PALEONTOLOG
    PALEONTOLOG --- ---
    PETER_PAN: kdyz jste tady zminili teflon a jeho omezeni pouzovani, tak jsem si vzpomnel na svoje obdobi u flexotisku a spolecnost DuPont. sory, ale za poptavkou po barevnych potistenejch obalech je neskutecny mnozstvi sracek, zcela zbytecnych. je to neskutecne smuzig prumysl z definice a to jsem anj nezminil barevny hadry a jejich odpad a spotrebu vody. hromada veci je zda se regulovana, ale hromada je jen zdanlive. kez by slo jen o plasty.
    ja neverim, ze tahle hra na ekologii dobre skonci, vsechno se jen kkecava, jak chcete regulovat vanicku na jogurt a proc. a proc ma bejt do prcic rychloobratkova potravina v jednorazovym obalu?? pribinaky se prodavaly ve voskovym papiru a bylo to ok.. dtto kelmky na festivalech a tak by slo pokracovat. ne, mysleni lidi, ze musi mit svuj komfort a vydobytky, se nezmeni zdola ani shora. nedopadne to dobre.
    GANBOY
    GANBOY --- ---
    CHOSIE: nevím jak moc ocení automobilový průmysl až jim oznámíš že místo nový generace motorovejch olejů a maziv budou používat oldskull olej a jako mazivo lůj… stejně tak třeba léty prověřený barvy s olovem do používání asi nevrátíme…
    CHOSIE
    CHOSIE --- ---
    "se zakaz vynuti vyvoj neceho lepsiho"
    je brain dead take, místo používání toho co již známe - a víme, že je netoxicke budeme hledat něco nového a lepšího a rozhodně řádně přehodnotíme vedlejší a dlouhodobé účinky /s
    CHOSIE
    CHOSIE --- ---
    Něco ke čtení, když nemám pravdu.

    https://waterfilterguru.com/list-of-products-with-pfas

    An overview of the uses of per- and polyfluoroalkyl substances (PFAS) - Environmental Science: Processes & Impacts (RSC Publishing)
    https://pubs.rsc.org/en/content/articlelanding/2020/em/d0em00291g#!divAbstract

    Our Current Understanding of the Human Health and Environmental Risks of PFAS | US EPA
    https://www.epa.gov/pfas/our-current-understanding-human-health-and-environmental-risks-pfas

    PFAS and microplastics become more toxic when combined, research shows | Pollution | The Guardian
    https://www.theguardian.com/environment/2024/nov/25/pfas-microplastics-toxic

    https://phys.org/news/2024-01-pfas-equally-arctic-ocean-atlantic.html

    https://phys.org/news/2021-07-high-chemicals-ice-arctic-ocean.html

    Alarming levels of PFAS in Norwegian Arctic ice pose new risk to wildlife | PFAS | The Guardian
    https://www.theguardian.com/environment/2023/feb/11/pfas-norwegian-arctic-ice-wildlife-risk-stressor

    US industry disposed of at least 60m pounds of PFAS waste in last five years | PFAS | The Guardian
    https://www.theguardian.com/environment/2023/nov/17/epa-pfas-forever-chemicals-waste-pollution-unregulated

    https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S004896972300445X

    Study says drinking water from nearly half of US faucets contains potentially harmful chemicals | AP News
    https://apnews.com/article/pfas-forever-chemicals-drinking-water-813c1323f74d5adb798047eea39c778a

    New report finds most US kale samples contain ‘disturbing’ levels of ‘forever chemicals’ | PFAS | The Guardian
    https://www.theguardian.com/environment/2023/jun/30/kale-pfas-forever-chemicals-contamination

    What To Know About PFAS Chemicals in Menstrual Products | TIME
    https://time.com/6254060/pfas-period-chemicals-underwear-tampons/

    Study finds alarming levels of ‘forever chemicals’ in US mothers’ breast milk | Pollution | The Guardian
    https://www.theguardian.com/environment/2021/may/13/pfas-forever-chemicals-breast-milk-us-study

    https://phys.org/news/2023-05-secret-industry-documents-reveal-makers.html

    ‘Forever chemicals’ linked to infertility in women, study shows | PFAS | The Guardian
    https://www.theguardian.com/environment/2023/apr/06/forever-chemicals-infertility-women-pfas-blood

    https://phys.org/news/2023-02-chemicals-farms.html

    https://phys.org/news/2022-10-scientists-pfas-contamination-presumed-sites.html

    Rainwater No Longer Safe to Drink Anywhere Due to 'Forever Chemicals' - Business Insider
    https://www.businessinsider.com/rainwater-no-longer-safe-to-drink-anywhere-study-forever-chemicals-2022-8?r=US&IR=T

    EPA says even tiny amounts of chemicals in drinking water pose risks : NPR
    https://www.npr.org/2022/06/15/1105222327/epa-drinking-water-chemicals-pfas-pfoa-pfos

    New Report Links PFAS to Liver Damage - Consumer Reports
    https://www.consumerreports.org/liver-disease/report-links-pfas-exposure-to-liver-damage-a2222667414/

    High levels of toxic ‘forever chemicals’ found in anti-fogging sprays for glasses | US news | The Guardian
    https://www.theguardian.com/australia-news/2022/jan/05/pfas-forever-chemicals-anti-fogging-spray-wipes

    ‘Forever Chemicals’ Are in Your Popcorn—and Your Blood | WIRED
    https://www.wired.com/story/pfas-forever-chemicals-are-in-your-popcornand-your-blood/
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam