XCHAOS: zvednutí hladiny moří je mediálně přitažlivé ale je to blbost. V době kdy bude teplota taková že to začne být problém už bude ve vzduchu tolik sajrajtu a bude změn že bude mít lidstvo tolik problémů že to zvedání hladin ani nebude moc registrovat.

ERGOSUM: jo uplnevidim ty internetovy v 60 letech, jak obhajci zdraveho rozumu haki polychlorovany bifenyly, protoze bez nich je pokrok lidstva nemozny. ty ses rozhodl tady delat saska?

PALEONTOLOG: On třeba o tomhle dost dobře píše Gates ve své knize "How to Avoid a Climate Disaster, kde vysvětluje co se musí a jak nastřelit cenově, aby se to vyplatilo lidem užívat (trošku se teď odkláním od tématu těch věčných látek, ale zase se přibližuji k tématu této diskuze) a kde je potřeba co a jak zadotovat, co a jak naopak zdanit co se týká těch fosilních zdrojů, kde prostě nejsou do ceny započítány všechny externality, jako třeba že shoří planeta. Je to teda až romanickej technokrat, ale dost dobře to právě kvůli tomu je schopen kvantifikovat.

ERGOSUM: nastesti ta prvni veta vubec neplati, nebavime se o dobrovolny cinnosti, ale o potrebe systemovejch regulaci.

CHOSIE: cestování mám rád. Myslím se hodně podceňují možnosti individuálního paraglidingu ve městech :-) (alternativa k cyklistice). Měl jsem v hlavě námět na solarpunkovou sci-fi, kde by se po městech létalo na parakřídlech (kromě používání lanovek, které mám taky rád, ale potřebují hodně maziv :-). Normálně by si lidii vyjeli na startovací věže solárně či větrně poháněnými výtahy, s vlastním padákem v baťůtku, a pak by letěli do cíle.

Myslím, že kromě klimatické krize hrozí naší společnosti "peak imagination". Imaginace se strašně normalizovala a prefabrikovala, vymizela tvořivost...

NIMBUS: Zatím se během doby co jsem zde dnes poprvé napsal (v 8:30) prodalo ~200 milionů pet lahví :)

GANBOY: no ale vezmi si jeden produkt, který petrochemický průmysl nedokázal nahradit nikdy a Němci (samozřejmě nejen kvůli tomu, ale i kvůli tomu) navzdory svému super-vyspělému chemickému průmyslu na tom prohráli válku: kaučuk

Kechlibar mě normálně zaujme málokdy (sám jsem kdysi svůj e-zine psal trochu v jeho duchu a jsem rád, že je tahle éra už za mnou) ale fakt mi zaujal svojí esejí o kaučuku. Historii kaučuku a jeho pěstování jsem znal jen z rychlíku, ty detaily jsou fakt zajímavé. Hlavní je, že žádná kvalitní pneumatika se neobejde bez přírodního kaučuku. Syntetický kaučuk nikdy nedosáhl požadovaných vlastností. Obě světové války byly spojené s blokádou Evropy, v první zejména potravinovou, v druhé potravinovou a surovinovou. Za snahou o nezávislost na fosilních palivech je vidět toto podvědomé trauma Evropy, kterou ovládá ten, kdo ovládá námořní obchodní cesty. Ruské ropovody a plynovody byly pozoruhodnou odbočkou od tohoto základního geopolitického vzorce.

Takže stejně, jako se elektromobily nebo ložiska v bicyklech neobejdou bez minerálních maziv (i když existují i maziva na silikonové bázi, ne? nestudoval jsem to úplně...) tak se žádné auto se spalovacím motorem neobejde bez pneumatik z přírodního kaučuku. Syntetický kaučuk vyráběný z ropy prostě nemá ty správné vlastnosti a konec kaučuku (který není úplně vyloučený, ale málo se o tom mluví - "kaučukalypsa" je daleko méně známý termín, než zombie apokalypsa nebo peak oil) by znamenal konec osobních aut (asi bychom museli přejít na osobní drony s vrtulema, nebo na něco... ano, i ložiska vrtulí je třeba mazat, stejně jako ložiska větráčků na grafických kartách :-))

Obecně společnost bez osobních aut je zajímavá utopická představa. Ano, asi by stoupla spotřeba bot... o tom žádná, když by se více chodilo, více bot by se prošlapalo :-)

GANBOY: Zmínil jsi konkrétně autoprumysl tak jsem na to reagoval, to, že jsou potřeba i ve vlacích/autobusech, platí i tak o fosilních palivech, nebo brzdovém prachu apod., jen díky kapacitě jde o úplně jiné (menší) množství na osobu, a to neznamená, že taktéž není třeba zvážit vůbec samotnou "potřebu" cestovat.


GANBOY: No, to je tak trochu ona téze, naše společnost je neudržitelná a konec globální průmyslové civilizace nás čeká tak či onak, ale můžeme snížit míru znečištění, nebo zajistit nějakou úroveň, úrodnost aj.

No, sam tu tedy nadhazujes témata a poté někoho kritizujes za to, že na ně reaguje, myslím, že jsem jasně napsal, že na mnoho dnešních produktů, které PFAS aj. obsahují máme dost jednoduchá přírodní řešení, a ano za jiné tu náhradu nemáme - opět platí i o fosil. palivech, nebo plastech.

Ve zkratce bad-faith argumentace, bez náznaku, že bys vůbec četl na co reaguješ.

See ya, příjemnou neděli.

PALEONTOLOG: mě (před asi 25 lety) zaujal plastový bordel v Indii vs. jejich tradiční obalové materiály. Když jsme vycestovali z městských konzumně-turistických zón na venkov, začaly jsme narážet na jogurt a podobné substance distribuované v kelímcích z nepálené, sušené hlíny a na fastoof (samosy, apod.) distribuované na táccích z lisovaného listí. Lidi byli zvyklí to zahazovat - sušená hlína se okamžitě rozpadla, rozmočila, rozšlapala na hlínu a papírový tácek sežrala hladová kráva dřív, než stačil shnít. Krávy na tácky jako zdroj potravy byly zvyklé a proto mi vyděsilo, jak se ve "vyspělejších" oblastech krávy snažily žrát odhozené plastové sáčky (které pochopitelně s růstem životní úrovně nahrazovaly tradiční obaly). Tuhle historku jsem dával k dobru několikrát: myslím je antropologicky signifikantní, protože před nárůstem výskytu nerecyklovatelných materiálů celé pojetí "čistoty" znamenalo něco jiného, většinou se zaměřovalo na čistotu těla a oděvu, ale odhazování odpadků ve veřejném prostoru (pokud se příliš nehromadily) bylo něco naprosto přirozeného, protože to fungovalo (asi nikdo nebude dvakrát přemýšlet, jestli má odhodit kelímek ze sušené, nepálené hlíny na materiálově identickou hliněnou zem... takový život byl určitě méně plný nějaké výchovy k úzkostné čistotě a ke stresu...)

Myslím, že v tomhle klubu mícháme téma všeobecného "enviromentálního kolapsu", který souvisí obecně s produkcí nerecyklovatelného odpadu (s plastovými sáčky v čele) s tématem klimatické krize. Ropný průmysl je zajímavá kapitola: sice nějaké šachy s rafinací, typu krakování delších řetězců na složky benzínu, apod., je možné (a to, že se děje, je důkazem, že omezení spalovacích motorů a pokles produkce benzínu a nafty by nemusely znamenat konec minerálních olejů používaných jako maziva), ale v zásadě: když máme rafinérií, tak nám z toho tečou jednotlivé složky ropy, a tak produkujeme i LPG, maziva, ze zbytků asfalt na silnice, apod. Post-ropná společnost by si vyvinula jiné obaly (základem by měl být návrat recyklovatelných obalů, ale to by fakt nebyly zálohované PET lahve...). Hliník je obecně nenáviděný materiál, ale jeho recyklovatelnost není špatná (většina energie jde do samotné výroby, ne do následného přetavení).

Respektive- vrátit se ke starému zdravému ověřenému- to je fakt pakárna…
Jak tu bylo řečeno- evropa musí tvrdě využívat toho že je to nejvetší světový trh, takže musí udávat směr a trendy v inovacích. Naše civilizace už prostě bez složitých chemikálii, komplexního průmyslu a chemické výroby nemůže existovat, je ale na evropě aby tvrdě šlapala po firmách aby do těch inovací šly a dělaly je… protože 3m ti samo od sebe svůj podnik modernizovat nezačne.