• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    TUHODezinformace o klimatu // Rage Against the Fossil Machine
    Jedním ze zásadních důvodů, proč je klimatická změna tak obtížné téma je obrovské množství dezinformací, které ho obklopuje. Sociologové identifikovali široké dezinformační hnutí, které je z části organizované fosilním průmyslem. Množství empirických důkazů ukazuje, že fosilní průmysl ročně vynakládá obrovské množství prostředků za cílem oddálit nebo neutralizovat politiky směřující k regulaci spotřeby fosilních paliv. Jak se ale v takové debatě vyznat? Jaká je česká debata v kontextu světa? Ale hlavně jaké subjekty se do dezinformací zapojují, jaké techniky a jaké prostředky používají k neutralizaci veřejné diskuze.
    rozbalit záhlaví
    CUKI
    CUKI --- ---
    GOJATLA: Pořád se vyhýbáš přímé odpovědi.
    Je ti doufám jasné, že Teploty +4 i -4°C tady byli i v nedávné době? A hádej kdy měla naše civilizace největší problémy?

    Mě by taky vyhovovala teplota spíše nižší. Vedra nedávám, ale zemědělci by mluvili jinak.
    Stejně tak jako jinak budou mluvit lidé na jihu a jinak na severu (obrazně).

    Největší vymírání lidstvo zasáhlo právě při poklesu teplot, při jejich stoupání naopak civilizace rozkvétala. Což netvrdím že je dobře. Jen o takových věcech nikde nečtu. Pokud mají být zprávy věrohodné je potřeba se dívat na problém z obou stran.

    Pokud se tu někomu nepozdává že zdůrazňuji spíše tu druhou stránku, je to tím, že o těchto informacích se vesměs mlčí, pokud tedy nebudu hodnotiti některé výlevy pochybovačů z principu.
    GOJATLA
    GOJATLA --- ---
    CUKI: Vtip je v tom, že my ten termostat máme. Nastavili jsme +4 C, jen musíme počkat těch 100 let, až tam teplota vystoupá. Blbý je, že potom přestane fungovat a teplota poroste dál. Jaké hledáš optimum? Pro civilizaci, pro přežití lidstva, pro vyšší nebo nižší formy života? Pokud chceš zachovat svět jaký je, tak stáhni teplotu na předindustriální úroveň. Ledovce stejně roztajou, ale svět se tak moc nezmění. Pokud se změny nebojíš, tak nastav +2,5 a připrav se na pořádnou jízdu.
    CUKI
    CUKI --- ---
    GOJATLA: :-) Teď vážně kolik je ta optimální teplota? Ne za 100let. Teď co bychom si měli přít kdyby stačilo jen nastavit pomyslný termostat?



    Jinak jen pro zajímavost jako lovci a sběrači bychom to měli vždy těžší. To že de facto ze světa vymizeli je tím, že jsme je početně převálcovali geometrickou řadou v porodnosti, která nám byla umožněna díky tomu, že jsme zůstali na jednom místě.
    Lovci a sběrači jsou udržitelní hlavně díky přirozené redukci obyvatelstva. Za nás to tu musí dělat populační ekologové Stalin, Hitler, Mao,... :-)
    GOJATLA
    GOJATLA --- ---
    CUKI: Optimální teplota je dosažení +2,5 C během 100 let proti preindustriální éře. To způsobí kolaps civlizace, bude nás podstatně míň, budeme se zase živit udržitelně jako lovci a sběrači. Ale nesmíme to přehnat, jinak se to snadno zvrtne někam k +6 C, a to je konec vyšších forem života a evoluce začne znovu od píky. Musíme podrobně sledovat aktuální vývoj a podle něj pak bojovat pro nebo proti omezování emisí :/
    CUKI
    CUKI --- ---
    Ještě jeden poznatek a zároveň otázka.

    Jaká je tedy pro naši planetu ideální teplota?

    Podle mě jak pro koho a jak kde. Pro některá místa podmínky zanikají pro některá nastávají příznivější.

    Docela dobrým příměrem je třeba Grónsko. Které se v době kdy teplota byla mnohem vyšší než teď stala útočištěm pro Vikingy a malá doba ledová rozsáhlé osídlení nadobro zdecimovala.
    CUKI
    CUKI --- ---
    KEB: Popravdě jsem nikdy nenašel nějaké srovnání srovnání redukce CO2 dle typu rostlinného složení.
    Ale očekávám, že jde prostě o to jak velká je ta vrstva chlorofylu. Tedy jak starý je ten les a jakého druhu je. Nejlepší efekt je podle mě u tropických deštných lesů kde je více souvislých pater zeleně a navíc funguje celoročně a je to rychle rostoucí dřevo -vyšší efektivita. Díky
    své nepropustnosti taky lépe uhelnatí a váže na sebe další CO2.

    Ono v celém tom koloběhu je několik navzájem se ovlivňujících procesů, které bude asi ještě dlouho velmi těžké pochopit tak abychom to dokázali správně měřit a vyhodnocovat.
    KEB
    KEB --- ---
    CUKI: btw pokud bys chtěl použít biomasu obecně, jako sekvestraci CO2 z atmosféry, tak spíš než stromy by asi bylo efektivnější něco co roste hodně rychle a dělá hodně hmoty třeba křídlatka např. Nechat narůst, až to zdechne posbírat suché bambusy, nadělat z nich biouhel a další rok zase, ale netuším jak moc to prasí půdu a pořád je to velice agresivní invazivka, ale v průmyslovém měřítku na x hektarech by to mohlo "TEORETICKY" fungovat.

    Jinak schopnost stromů vázat CO2 je super ale zoufale pomalá
    CUKI
    CUKI --- ---
    KEB: Já teď vůbec nemluvil o ČR ale EU obecně. Tohle jsme měli řešit a vyřešit už mnohem dříve.



    TUHO: Ty čteš jen to co chceš a pak děláš závěry viď?
    Píšu to tam několikrát 13. stol a pak to prudce kleslo.
    KEB
    KEB --- ---
    CUKI: Deja vu, jako bych četl Vágnera. Jádro jak ho máme vymyšlený my, není řešení vůbec ničeho. Brutálně drahý, v termínu nepostavitelny, chybějící tvrdý základ neřešici, ale Milošek by si to přál.
    TUHO
    TUHO --- ---
    cyve, ja ted vubec nestiham, nicmene zaujalo me v rychlosti “A druhý fakt je, že tu i v nedávné době bylo znatelně tepleji a žádné negativní důsledky to nemělo. Naopak v té době šla civilizace nahoru (voda taky :-))” - v jake nedavne dobe? :-o tepleji tady bylo pred par stovkami tisic let. mozna jeste nekdy v prvni pulce holocenu… nicmene problem neni anik tak soucasny stav, ale vyhledy (do blizkeho) budoucna
    CUKI
    CUKI --- ---
    KEB: Ekologie něco stojí no. Netvrdím, že je jaderná energie super, ale vážně je jiné řešení? Finanční katastrofou to skončí pokud s tím nezačneme něco dělat.

    Ano zalesňovaní není dobrý business. Ale nutné to je. Jen to řešení není jak to jenom říct instantní. A to se každému nelíbí.
    KEB
    KEB --- ---
    CUKI: já tak nějak nechápu kde máš problém. Deforestace? Ano je problém obrovský a forestace není ani řešeni ani dobrý byznys. Může být součástí řešení, ale řešení to není, ne samo o sobě.

    Co se týče jádra na to jasný názor nemám. Ale odstavovat už stojící elektrárny asi úplně smysl nedává. Na druhou stranu stavět nové asi taky nedává smysl, protože to minimálně u nás skončí finanční katastrofou. Nehledě na to, že stále nemáme úložiště a to bude stát další neuvěřitelný ranec.
    CUKI
    CUKI --- ---
    GOJATLA: V tom se možná mýlím, prezentuji pouze svůj názor.
    De facto to ale potvrzuje i ta zpráva IPCC. Protože se v ní píše že pokud začneme snižovat emise, problém můžeme zastavit. Což je podle mě dobrá zpráva i přes to že koloběh průmyslu a peněz se točí velmi svižně a hlavně mocně.

    Pokud to srovnám třeba se znečištěním pitné vody ty jedy co do ní pouštíme neumíme odstranit ve velké míře vůbec. Zde stačí abychom "nic" nedělali jestli mi rozumíš.

    A druhý fakt je, že tu i v nedávné době bylo znatelně tepleji a žádné negativní důsledky to nemělo. Naopak v té době šla civilizace nahoru (voda taky :-))

    V dávnějších dobách máme jasné důkazy o tom, že ty extrémy počasí byly mnohem větší. Ostatně biblická potopa a jiné další "nadpřirozené" jevy budou mít nějaký opravdový základ. Mnoho velmi vyspělých starověkých zaniklo pravděpodobně díky změně klimatu to se prostě stává.

    Jen pro zajímavost za komačů jsme se ve škole učili o nebezpečí příchodu doby ledové, protože se země spíše ochlazovala vlivem spalovaní všeho možného jakýmkoliv způsobem.

    Pamatuji si v mladí totálně mrtvé lesy zničené kyselým deštěm. Pamatuji si šedivé podzimy a zimu. Asi jsem v tomto optimista myslím, že se pomalu příroda vzpamatovává a neviděl bych CO2 tak černě.

    Ostatně kdo ví co budou vědci věštit za 20 nebo 50let?
    GOJATLA
    GOJATLA --- ---
    CUKI: Děláš dobře, že nedůvěřuješ tomu, co politici a firmy tvrdí. Máš pravdu, primárně jim jde o zisk a budou prosazovat řešení, které způsobí ještě víc problémů. Jenom se mýlíš v tom, co je pro nás ta největší hrozba (jednoznačně emise GHG) a na čem firmy skutečně vydělávají - nejsou to zelené technologie, ale fosilní paliva, když už jim neprojde uhlí, tak budou pálit plyn. Snižovat spotřebu je nutné, na tom se shodneme a vědci z IPCC to nezdůrazňují, protože to vlády nechtějí slyšet, vybraly by nižší daně.
    CUKI
    CUKI --- ---
    KEB: jsi schopen mi tu něčím reálným argumentovat a nebo pojedeš svou mantru tisíce vědců.

    Ono já četl tedy pouze výtahy páté a šesté zprávy
    z toho pátá trvrdí že na 95% za to můžeme mi, a šestá je si skoro jistá. To ale přece nikdo (většina lidí) nepopírá, alespoň já ne.
    Já se jen ptám do jaké míry za to můžeme mi (respektive jaké by tu klima bylo bez nás) a jaká část je možná odstranit tím opatřením o kterém tu mluvím.
    Já myslím že jsou důležitější body změny klimatu ale v tom nejsou peníze, tak se prosazovat prostě nebudou.

    Celá tahle aféra se totiž podle mě zvedla z popela ne proto že je to problém (to nepopírám) ale protože v tom někdo ucítil peníze. Kdyby v tom ty prachy nebyli Greta ani nikdo jiný by to dál nedostal...

    Dalším faktem je že ty závěry neodpovídají tomu povyku kolem. Ten povyk je jen kolem malé části témat a často jde proti té zprávě. Například jaderná energie.

    To ti nepřijde zvláštní?
    KEB
    KEB --- ---
    TUHO: Jj tisíc vědců to říká, tisíc vědců na to má modely, grafy, studie atd, ale celý je to cinknuty protože nevím...
    TUHO
    TUHO --- ---
    Vida, mame tu nazorny priklad :))
    CUKI
    CUKI --- ---
    CUKI: Musím opravit co jsem napsal. Nedobře jsem přeložil teplotní interval. Tedy správně by to mělo být mezi 12-13. stol a malou dobou ledovou od 15. století dále (teplota od té doby přirozeně a stále roste) byl rozdíl průměrných teplot asi 6°C nikoli 11°C.

    Na věci to ale tolik nemění. Neumíme určit co ty změny způsobilo a tedy ani jaké by to tady bylo bez nás
    Osobně (je to pouze můj názor) má větší vliv na stálost klimatu odlesňování, než pouze CO2. Opětovné zalesňování, ale není žádný business a proto ho jen tak někdo neprosadí.

    Zemědělsky užívaná půda má mnohem kratší dobu působení na redukci CO2 než trvalý lesní porost.

    Kdo ví jestli to nesouvisí se systematickým odlesňováním na konci středověku.

    Lesy krom redukci CO2 jsou přínosné i v několika dalších a důležitých aspektech klimatu.
    CUKI
    CUKI --- ---
    KEB: Tedy tvou odpovědí je, že tisíce, tak je to pravda?
    Hmm, nebylo to tady už?

    Podotýkám, že to že jednu se stádem, neznamená že ty klimatické problémy popírám, jen se mi nelíbí jakou na to jdeme cestou. A jaké jsou z toho vyvozeny důsledky.

    Proč ve výsledku nikdo nemluví o omezení spotřeby? A jen je důležité ukázat papírově neutrální uhlíkovou stopu? Německo je v těchto věcech bezesporu o několik desetiletí napřed, ale v reálu ze za CO2 zapříčiňuje na předních místech žebříčku...
    Je to tedy správná cesta?
    Když to přirovnám k tomu co tvrdíš. Tak největším hybatelem těchto unáhlených důsledků, je top vědec How dare you - Greta, která vlastně sama odsuzuje to, co její jednání způsobilo. Nejspíše o tom ještě ani neví, protože její vyjádření jsou stejně "prázdná slova" jako těch odmítačů o kterých mluví.
    Podobně jako její bezuhlíková cesta do USA, kvůli které letělo letadlem dalších 6lidí. Nemluvě o tom že letadlo tam stejně letělo, pouze ušetřilo uhlíkovou stopu za cca 50Kg "zavazadlo".

    Je strašně lehké něco odsoudit, ale nesmírně obtížné najít nějaké správné (lepší, méně špatné) řešení. To už nikdo z těchto fanatiků nemá. Jen předá slavnostně moc a zisk jiné mocenské skupině. To je vše. Historie se opakuje. Není to poprvé ani naposled.

    Vždyť ty jednotlivé zprávy těch vědců ze kterých ta zpráva vzniká se často diametrálně liší a navzájem si odporují. Navíc je mnoho vědců, kteří IPCC neuznávají. Jsou to často lidé zabývající se ekologií.

    Neexistuje t tomto tématu žádná věcná diskuse. Buď souhlasíš a nebo jsi odmítač. Nic mezi tím neexistuje a obojí je IMHO velmi špatné.
    KEB
    KEB --- ---
    CUKI: není to vědec z ipcc, ale tisíc vědců z ipcc, kteří říkají pořád dokola to samé...
    CUKI
    CUKI --- ---
    TUHO: To je pouze model, který nemáš jak ověřit. Ale asi narážíš na něco jiného.
    Pokusím se lépe vysvětlit. Na příkladu který není reálný je to jen pro příklad.

    Takže vezme to absurdně ale ne vyloženě mimo: Od cca 70' velmi omezuje emise aerosolů do atmosféry, tedy jsme zabránili ochlazování (které opravdu tímto efektem pravděpodobně nastalo).
    Tím se nám podařilo plácám roztát velké množství permafrostu na Sibiři (fakt) Díky tomu dochází k obrovskému úniku CO2 která by byť jen na o malinko chladnější Zemi zůstalo zakonzervováno pod ledem. Takových příčin mohu najít mnohem více a pokračovat ale myslím že smyls toho co chci ukázat je jasný. Nikdo nedokáže s nějakým rozumným výsledkem odhadnout co do jaké míry na čem souvisí.

    Pokusím se o jiný scénář: zase se otepluje podobně teplota ale místo úniků CO2 bude dominantnější ten aerosol vlivem obrovských požárů na Sibiři jako byl rok dozadu. Tedy vzniká následné ochlazení.
    Případně díky oteplení zezelená víc oceán a pohltí víc CO2, nebo navíc roztaje nějakej ledovec, který se vlivem proudů dostane víc na jih kde ochladí část pobřeží které tím přivede k životu.

    Je jasný o co mi jde? Je množství věcí které se do sebe hodně prolínají a není jasné co z toho bude. Stačí málo a může být z kladného přínosu záporný a naopak.

    Nejsme schopni pořádně ani předpovídat počasí. Natož vliv jakým se to děje a co to ve svém důsledku způsobí, natož jak by to vypadalo bez našeho přičinění.

    Jasný jsou tu teď v paměti velké extrémy v počasí. Tornádo 4. stupně na Moravě to tu dlouho nebylo. Záplavy v Německu. Ale pokud se koukneme do historie, tak tu byli ještě před průmyslovou revolucí, kdy jsme počasí CO2 určitě moc neovlivňovali, mnohem horší katastrofy.
    Například v Irsku bylo tuším že v roce 1740 takové sucho, že zemřela více než třetina obyvatel hladem! V 16. stol byly obrovské sucha po celé severní polokouli v několika vlnách. Taky obrovské hladomory i několik let po sobě. U nás jsme asi 2 roky po válce museli vymlátit obrovské množství zvířat, protože nebyla voda ani pro lidi a to nás bylo mnohem méně a spotřeba byla taky rapidně nižší.

    Záplavy jsou taky zdokumentované mnohem větší než ty v Německu, přeně na stejném místě...



    Jen to nemáme v tak živé paměti.


    KEB: Jo, jsem očipovanej a pípám v každém obchodě :-)

    Já jsem realista. To, že je to vědec z IPCC neznamená, že je to stroj na pravdu. Nejsem konspirátor, jen se ptám. A nepopírám nikde závěry. O snižování CO2 se snažím ve svém osobním i profesním životě, nechci to nijak zlehčovat jen mi vadí způsob jakým se stavíme k závěrům. Tam vidím zásadní chybu.

    Stejně tak neposuzuji člověka podle toho jestli se nechal nebo nenechal očkovat. Obecně na očkování moc nejsem, nechal jsem se očkovat protože tím doufám ochráním ostatní.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam