• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    TUHODezinformace o klimatu // Rage Against the Fossil Machine
    Jedním ze zásadních důvodů, proč je klimatická změna tak obtížné téma je obrovské množství dezinformací, které ho obklopuje. Sociologové identifikovali široké dezinformační hnutí, které je z části organizované fosilním průmyslem. Množství empirických důkazů ukazuje, že fosilní průmysl ročně vynakládá obrovské množství prostředků za cílem oddálit nebo neutralizovat politiky směřující k regulaci spotřeby fosilních paliv. Jak se ale v takové debatě vyznat? Jaká je česká debata v kontextu světa? Ale hlavně jaké subjekty se do dezinformací zapojují, jaké techniky a jaké prostředky používají k neutralizaci veřejné diskuze.
    rozbalit záhlaví
    TUHO
    TUHO --- ---
    CUKI: No a vis taky co je to za graf? :] Nejak tam chybi, co to znamena. Tipoval bych izotopovou analyzu ledovcu nekde v Gronsku... Kazdopadne rozhodne to neni rekonstrukce globalni teploty.
    CUKI: Podle me tam akorat maly meritko, coz vzhledem k tomu, ze se jedna o stovky tisic let muze mast, ale i z tohodle grafu to trochu vypada, ze ten sestu je postupnejsi nez nastup.

    Tady mozna videt trochu lip

    Glacial-Interglacial Cycles | National Centers for Environmental Information (NCEI) formerly known as National Climatic Data Center (NCDC)
    https://www.ncdc.noaa.gov/abrupt-climate-change/Glacial-Interglacial%20Cycles

    CUKI
    CUKI --- ---
    TUHO: podle tohodle: https://aa.ecn.cz/img_upload/e6ffb6c50bc1424ab10ecf09e063cd63/vinkler01_1.jpg je strmej nárůst i pád. A zajímavý je i fakt že do tý špičky míří hlavně zvýšení teploty, CO2 růst zastaví o něco dříve, což je opak toho co se děje teď.
    Teď napíšu něco co není pravda, protože časově to nesedí, ale na zamyšlení dobrý.
    De facto ne každá kterou uděláme dobře bude mít dobrý efekt a naopak.
    Svým způsobem se jednou můžeme ochlazování planety bránit právě tím spalováním CO2. Ale při naší snaze zničit sami sebe už v té době nebudeme mít co pálit :-D

    Stejně jako jsme za poslední desítky let snížili velké množství škodlivých aerosolů, stav lesů se diametrálně zlepšil, na druhou stranu pro oteplování je to kontraproduktivní krok.
    TUHO
    TUHO --- ---
    CUKI: Pokud te zajima problematika reseni, doporucuju skvelou knizku od sociologa vedy Paula N. Edwardse "A Vast Machine", kde se velmi dopodrobna venuje problematice mereni, ruznych chyb, jejich odstranovani, kalibrace dat, nejistot, ale taky velmi huste problematice modelovani

    The science behind global warming, and its history: how scientists learned to understand the atmosphere, to measure it, to trace its past, and to model its future.
    Library Genesis: Paul N. Edwards - A Vast Machine: Computer Models, Climate Data, and the Politics of Global Warming
    http://libgen.rs/book/index.php?md5=D3DD297440912F3086ACD1A06C9C9947
    TUHO
    TUHO --- ---
    Hehe a tady Pokorny zase s jeho oblibenym grafem... k nemu treba tu TUHO


    Petr Pokorný: Blíží se doba ledová? (záznam přednášky)
    https://youtu.be/bC-WFBLu3B4
    CUKI
    CUKI --- ---
    AYOS: Jasný tedy nepřímá metoda. Jaká je přesnost měření? Jakou máme jistotu že v tom že není ovlivněna lokalitou a jinými vlivy. Tedy tak jak zde bylo napsáno ano historické data jsou sice pěkná, ale máš pravdu v tom že jsou jen lokální. Nicméně 1. i lokální změna se počítá co do ohrožení druhů a nic zásadního se nedělo, narozdíl od propadů dolů. 2. měřil jsi pouze na jednom místě, kolik takových měření napříč planetou bylo? Není to ovlivněno tím, že některá místa jsou pro měření více vhodná? Nevím, ptám se.

    AYOS: Nic z toho nikde nerozporuji, nebo ano? Jen mohu dodat že ty mírné změny nahoru neznamenali většinou přímí zánik, ale větší konkurenci ostatních druhů. Tedy především ty velké savce o kterých asi mluvíš. Pokud teplota šla dolů znamenalo to většinou přímé vymírání. Ted takto to alespoň chápu já.
    TUHO
    TUHO --- ---
    CUKI: Jinak k tem odkazum: Judith Curry je prave treba peknym prikladem z dezinfo sceny, az budu mit chvilku, tak ti k ni vyhrabu vic info proc...
    TUHO
    TUHO --- ---
    CUKI: "Jinak pro zajímavost jelikož jsme u konce interglaciálu čeká nás brzy (cca několik set let) ten prudký propad dolů do glaciálu."
    - pokud vim, tak vetsinou byvaji vystupy z glacialu celkem prudky, ale vstup bejva naopak postupnej. Kdybysme netopili fosilnima palivama, tak bysme skutecne meli postupne mirit do doby ledovy, ale teda mel jsem za to, ze by to trvalo tisice let. Ted to vypada, ze dalsi dobu ledovou (pokud nedojde k nepredvidanejm nelinearnim zlomum) odlozili na neurcito viz:

    “Even without man-made climate change we would expect the beginning of a new ice age no earlier than in 50.000 years from now – which makes the Holocene as the present geological epoch an unusually long period in between ice ages,” explains lead author Andrey Ganopolski. “However, our study also shows that relatively moderate additional anthropogenic CO2-emissions from burning oil, coal and gas are already sufficient to postpone the next ice age for another 50.000 years. The bottom line is that we are basically skipping a whole glacial cycle, which is unprecedented. It is mind-boggling that humankind is able to interfere with a mechanism that shaped the world as we know it.”

    Human-made climate change suppresses the next ice age — Potsdam Institute for Climate Impact Research
    https://www.pik-potsdam.de/en/news/latest-news/human-made-climate-change-suppresses-the-next-ice-age
    CUKI
    CUKI --- ---
    jen zde odkládám nechci nijak hodnotit, ale data se rozcházejí vcelku dost:
    Klima se za posledních 2000 let soustavně ochlazuje, dokazují vědci - Novinky.cz
    https://www.novinky.cz/veda-skoly/clanek/klima-se-za-poslednich-2000-let-soustavne-ochlazuje-dokazuji-vedci-160199
    U toho grafu je tedy alespoň uvedena možná chyba měření, která dokládá absurditu takového grafu v technických měřítkách.
    Pavel Kalenda, Miroslav Vinkler: Jak je to dnes s vývojem poznání v klimatologii aneb Od meteorologie k astronomii - Ekolist.cz
    https://ekolist.cz/cz/publicistika/nazory-a-komentare/pavel-kalenda-miroslav-vinkler-jak-je-to-dnes-s-vyvojem-poznani-v-klimatologii-aneb-od-meteorologie-k-astronomii
    tady jsou vidět pěkně glaciály a interglaciály. Včetně toho že je sice vidět jistá návaznost, ale je zajímavé se podívat na ty špičky a zabývat se tím proč se to najednou takto zastaví CO2 vůči teplotě. Je to jen korelace a nebo je to nějaký jev?
    Jaké období bylo nejteplejší za posledních 11300 let? | Magazín Gnosis - Hledání Světla, příspěvky čtenářů
    https://hledani.gnosis.cz/jake-obdobi-bylo-nejteplejsi-za-poslednich-11300-let/
    https://is.muni.cz/do/rect/el/estud/pedf/ps14/fyz_geogr/web/pages/05-klima.html
    tady píšou 2-5°C více než nyní
    Climate and CO2 in the Atmosphere
    http://earthguide.ucsd.edu/virtualmuseum/climatechange2/07_1.shtml
    zase zajímavý range error
    Nature Unbound I: The Glacial Cycle | Climate Etc.
    https://judithcurry.com/2016/10/24/nature-unbound-i-the-glacial-cycle/
    Milankovičovi cykly podrobněji
    Malá doba ledová a přírodně sladká vína | MojeLahve.cz
    https://mojelahve.cz/clanek/mala-doba-ledova-a-prirodne-sladka-vina-418
    pro odlehčení :-) Ale sedí mi tam časově ta malá doba ledová, tak jak jsem to viděl jinde. To jen tak pro zajímavost.
    https://www.youtube.com/watch?v=bC-WFBLu3B4
    ještě jsem neviděl ale TUHO: tvůj oblíbenec :-)

    asi bych mohl pokračovat dál, ale nenašel jsem něco věrohodného co by zároveň ukazovalo data ve vhodném měřítku které nás zajímá :-(

    Jinak pro zajímavost jelikož jsme u konce interglaciálu čeká nás brzy (cca několik set let) ten prudký propad dolů do glaciálu. Nicméně na několika zde uvedených zdrojích je vidět před tím prudký nárůst teploty. Možná jen chyba, kdo ví...
    KEB
    KEB --- ---
    SEJDA
    SEJDA --- ---
    A jinak, historicke udaje se urcite pouzivaji k verifikaci modelu. Nicmene pokud je jedina overitelna informace, ze "v hornim bavorsku byl snih i Mnichove 3 roky po sobe", tak se jenom zkontroluje, jestli v tom ctverci, kde lezi historicke jadro Mnihova model predpovida +/- podminky pro takove pocasi. Data poslouzi, model se zpresni a jedeme dal. Dalsi data cekaji.
    SEJDA
    SEJDA --- ---
    CUKI: s prumery v pocasi to mas tezko, rano je rosa a kosa, k poledni na zdechnuti, vecer je fajn a v noci je tma. V lete je na zdechuti a v zime na zkosnuti. Neni nic horsiho nez prumery v pocasi. Ale protoze je pocasi soubor nahodnych velicin promenlivych v case, velmi rychle (treba v dubno-kvetno-cervnu). Tak pouzivame presne definovanou dobu mereni, presne definovane prumery. Abychom se dokazali vubec bavit. A pomerovat si, kdo ma vetsiho .. Kdyz se meri ve tri, tak je jedno, ze v pet prselo. Kdyz se dela prumer dennich teplot, tak je jedno jestli v noci snezilo. Cim vice jdes do detailu, tim mene vidis celek. Cim vice koukas z nadhledu tim mene detailu vnimas.

    To to tvoje ledove obobi je v grafu zachyceno. Jenze graf zachycuje globalni tepltu. Takze se tvuj historicky udaj z 50 zemi, zprumeruje s historickymi udaji ze zbylych 150. Ten studeny rok se zprumeruje se studenymi roky v desetileti a to ti udela jeden sloupecek sirky jednoho pixel v grafu.

    Ten tmavezeleny pas ukazuje prumernou globalni teplotu (vcetne neutralnich oceanu a polarnich oblasti), ten svetle zeleny pas ukazuje pas nejistoty, ve kterem velmi pravdepodobne lezi skutecna hodnota: nezatizena chybou/metodou mereni, vyberu casu (nekdy se meri jenom letni fenomeny jindy zase jenom ty zimni jindy neco jineho), mista atp.

    To tvoje evropske historicke obdobi asi nekdy 1500 - 1700 AD je tam zvyrazneno nekolika velkymi propady. Jestli psali jenom o jedne male dobe ledove, tak tam pravdepodobne predtim zili jenom negramoti, nebo jim kronikar zemrel behem prvni zimy :(
    TUHO
    TUHO --- ---
    Ale kdyz uz jsme u te kritiky IPCC, tak tady imho neco, co sem lehce patri...

    In his 2018 Nobel Prize lecture, William Nordhaus described a trajectory that would lead to global temperatures peaking at 4°C above pre-industrial levels in 2145 as “optimal” (Nordhaus, 2018a, Slide 6) because, according to his calculations, the damages from climate change over time, plus the abatement costs over time, are minimised on this trajectory. He estimated the discounted cost of the economic damages from unabated climate change — which would see temperatures approach 6°C above pre-industrial levels by 2150 — at $24 trillion, whereas the 4°C trajectory had damages of about $15 trillion and abatement costs of about $3 trillion. Trajectories with lower peak temperatures had higher abatement costs that overwhelmed the benefits (Nordhaus, 2018a, Slide 7). In a subsequent paper, Nordhaus claimed that even a 6°C increase would only reduce global income by only 7.9%, compared to what it would be in the complete absence of global warming.
    This sanguine assessment of the costs of climate change contrasts starkly with the non-economic sections of IPCC reports. The recent Global Warming of 1.5°C Report, for example, predicted that 70% of insects and 40–60% of mammals would lose 50% or more of their range at 4.5°C (Warren et al., 2018, p. 792). Yet the economic components of IPCC reports concur with Nordhaus that damages from climate change will be slight: the Executive Summary of Chapter 10 of the 2014 Fifth Assessment, “Key Economic Sectors and Services”, opens with the declaration that:
    For most economic sectors, the impact of climate change will be small relative to the impacts of other drivers (medium evidence, high agreement). Changes in population, age, income, technology, relative prices, lifestyle, regulation, governance, and many other aspects of socioeconomic development will have an impact on the supply and demand of economic goods and services that is large relative to the impact of climate change. (Arent et al., 2014a, p. 662)
    How can such relatively small estimates of economic damages be reconciled with the large impacts that scientists expect on critical components of the biosphere? The answer is that they can’t, because the economic studies are not based on the scientific assessments of damage from climate change. Instead, the numerical estimates of the impact of climate change on GDP have been made up by economists themselves.

    Economic failures of the IPCC process | by Steve Keen | Medium
    https://profstevekeen.medium.com/economic-failures-of-the-ipcc-process-e1fd6060092e
    TUHO
    TUHO --- ---
    CUKI: "Četl jsem, ne tedy přímo o klimatu, ale o historických faktech, které zpochybňují mnohé z IPCC. "
    - co konrkétně? To jsou zpravidla zdroje, které jsou ontopic :)
    CUKI
    CUKI --- ---
    AYOS: Já nic netvrdím, stále se ptám, na otázky na které jsem nedostal odpověď. Nic víc nic míň.
    Super, tak se pak nemusíme dohadovat z čeho ty surová data čerpali, případně z čeho jsi je čerpal pro disertačku ty. Můžeš to tedy prosím rozvést? Dost mě to zajímá. dík
    KEB
    KEB --- ---
    AYOS: mimo téma, ty máš Opravdu disertační práci na skleníkové plyny? A můžu se tě pak na pár věcí poptat?
    TUHO
    TUHO --- ---
    CUKI: Hele takhle, zadna relevantni literatura, kterou jsem v poslednich letech cetl nezminovala, ze by litala globalni teplota +/- 4°C. Na to bych klidne vsadil svoji rocni vejplatu. Jsem zvedavej z ceho si cerpal.
    Vim, ze treba Petr Pokorny s oblibou ukazuje grafy, kde ukazuje, ze prumerne teploty muzou litat nahoru dolu treba o deset stupnu v ramci dekad. Nicmene to je jeden z pomerne demagogickych tahu, protoze tam ukazuje lokalni mereni jedne lokality, kde samozrejme zmeny lokalniho klimatu muzou neco podobneho zpusobovat (a jsou kompenzovany jinymi misty, kde teplota se zase pohybuje v opacnem smeru)
    CUKI
    CUKI --- ---
    GOJATLA: Četl jsem, ne tedy přímo o klimatu, ale o historických faktech, které zpochybňují mnohé z IPCC. To že historii píší vítězové, je sice pravda a je potřeba více různých písemností na ověření jednotlivých událostí. Ale nepředpokládám, že mi někdo schválně zkresloval informace o počasí, ale třeba jen nevidím důvod. Myslím že nebudu moc daleko od pravdy když řeknu že jsem prošel tak ke stovce muzeí ve více než 50ti zemích v Evropě, Asii a Africe, které se počátky lidské civilizace přímo či nepřímo zabývají Hodně cestuji, tedy mé informace nejsou lokální.
    Pokud nemáš argumenty, tak ohánět se tímto je trochu pod úroveň. Očekával jsem debatu na úrovni která bude něčím podepřena. Já jsem na počátku alespoň uvedl několik dokonce hmatatelných důkazů.


    AYOS: To že je uvedený zdroj neznamená, že se dostaneš k surovým datům, pokud je máš, prosím o zveřejnění. Ale dost pochybuju že jsi ty data někdy viděl. Jen papouškuješ nějaké závěry, které ze stejných dat nohou být zcela rozdílné, v čase tak v jednotlivých interpretacích různých lidí.

    TUHO: Až dobetonuji a budu mít více času prohledám prameny ze kterých jsem čerpal. Je toho víc moc se to neshoduje, ale žádný nevypadá jak podle pravítka.

    Trvám na tom, že rozdíl 0,2°C po takovou dobu je nesmyslný. Kdyby tomu tak bylo dokážeme pak přesně určit spoustu dalších dat, protože by to znamenalo, že to všechno závisí na jediné pravděpodobně i lineární veličině-CO2 což evidentně není pravda, protože si to zpětně nedokážeme dosadit do toho co o naší historii známe.
    TUHO
    TUHO --- ---
    CUKI: +4°C tady teda nebylo v nedavne dobe (bavime se o globalni teplote). To bylo zrejme nekdy v pliocenu, pred miliony let. A -4°C tady bylo celkem nedavno, nicmene civilizace tady stale nebyla - byla to doba ledova a ledovec sahal k Rychlebskejm horam :D

    Nicmene k tematu: prosimte ukaz mi zdroje, ktery ukazujou, ze jsme tu relativne nedavno meli rozdily +/- 4°C globalni teploty, to bude silne ontopic .))
    GOJATLA
    GOJATLA --- ---
    CUKI: Hodně toho nevíš, ale promiň nemám čas na plané diskuse. Přečti si nějakou knížku.
    CUKI
    CUKI --- ---
    GOJATLA: Ok tak konkrétně jaké hodnoty se vynáší do grafu? Průměr za jakou dobu? když jsem takový troll? Rok? Desetiletí. Století? Když tomu tak dobře rozumíš, tak to jistě víš... Ono pro tvou informaci pokud tohle v tom grafu nebude uvedeno, je to graf z technického hlediska o ničem.

    Pokud zprůměruji velkou část dat, tak se pak na konci nové data, která jsou díky jinému způsobu měření v jiném měřítku, musí projevit zákonitě jako katastrofický scénář. Stačí se nad tím zamyslet, alespoň tak jako troll.


    AYOS: Tak mi pověz odkud se vzalo to měření a jaké jsou sebrané hodnoty ze kterých se vychází? Já to nevím a nejsem schopen od počítače dohledat alespoň poslední zdroje. Pokud ty jo tak sem s nimi. Není zdroj jako zdroj.
    GOJATLA
    GOJATLA --- ---
    CUKI: Lokálně dochází k výkyvům vyšším než 0,5 C, každodenně. Ten graf ukazuje globální průměr. Buď tomu vůbec nerozumíš nebo prostě jen trollíš a to dost chabě, i troll by se měl seznámit se základy, aby se s ním někdo bavil.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam