• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    TUHODezinformace o klimatu // Rage Against the Fossil Machine
    Jedním ze zásadních důvodů, proč je klimatická změna tak obtížné téma je obrovské množství dezinformací, které ho obklopuje. Sociologové identifikovali široké dezinformační hnutí, které je z části organizované fosilním průmyslem. Množství empirických důkazů ukazuje, že fosilní průmysl ročně vynakládá obrovské množství prostředků za cílem oddálit nebo neutralizovat politiky směřující k regulaci spotřeby fosilních paliv. Jak se ale v takové debatě vyznat? Jaká je česká debata v kontextu světa? Ale hlavně jaké subjekty se do dezinformací zapojují, jaké techniky a jaké prostředky používají k neutralizaci veřejné diskuze.
    rozbalit záhlaví
    CUKI
    CUKI --- ---
    jen zde odkládám nechci nijak hodnotit, ale data se rozcházejí vcelku dost:
    Klima se za posledních 2000 let soustavně ochlazuje, dokazují vědci - Novinky.cz
    https://www.novinky.cz/veda-skoly/clanek/klima-se-za-poslednich-2000-let-soustavne-ochlazuje-dokazuji-vedci-160199
    U toho grafu je tedy alespoň uvedena možná chyba měření, která dokládá absurditu takového grafu v technických měřítkách.
    Pavel Kalenda, Miroslav Vinkler: Jak je to dnes s vývojem poznání v klimatologii aneb Od meteorologie k astronomii - Ekolist.cz
    https://ekolist.cz/cz/publicistika/nazory-a-komentare/pavel-kalenda-miroslav-vinkler-jak-je-to-dnes-s-vyvojem-poznani-v-klimatologii-aneb-od-meteorologie-k-astronomii
    tady jsou vidět pěkně glaciály a interglaciály. Včetně toho že je sice vidět jistá návaznost, ale je zajímavé se podívat na ty špičky a zabývat se tím proč se to najednou takto zastaví CO2 vůči teplotě. Je to jen korelace a nebo je to nějaký jev?
    Jaké období bylo nejteplejší za posledních 11300 let? | Magazín Gnosis - Hledání Světla, příspěvky čtenářů
    https://hledani.gnosis.cz/jake-obdobi-bylo-nejteplejsi-za-poslednich-11300-let/
    https://is.muni.cz/do/rect/el/estud/pedf/ps14/fyz_geogr/web/pages/05-klima.html
    tady píšou 2-5°C více než nyní
    Climate and CO2 in the Atmosphere
    http://earthguide.ucsd.edu/virtualmuseum/climatechange2/07_1.shtml
    zase zajímavý range error
    Nature Unbound I: The Glacial Cycle | Climate Etc.
    https://judithcurry.com/2016/10/24/nature-unbound-i-the-glacial-cycle/
    Milankovičovi cykly podrobněji
    Malá doba ledová a přírodně sladká vína | MojeLahve.cz
    https://mojelahve.cz/clanek/mala-doba-ledova-a-prirodne-sladka-vina-418
    pro odlehčení :-) Ale sedí mi tam časově ta malá doba ledová, tak jak jsem to viděl jinde. To jen tak pro zajímavost.
    https://www.youtube.com/watch?v=bC-WFBLu3B4
    ještě jsem neviděl ale TUHO: tvůj oblíbenec :-)

    asi bych mohl pokračovat dál, ale nenašel jsem něco věrohodného co by zároveň ukazovalo data ve vhodném měřítku které nás zajímá :-(

    Jinak pro zajímavost jelikož jsme u konce interglaciálu čeká nás brzy (cca několik set let) ten prudký propad dolů do glaciálu. Nicméně na několika zde uvedených zdrojích je vidět před tím prudký nárůst teploty. Možná jen chyba, kdo ví...
    TUHO
    TUHO --- ---
    CUKI: Hele takhle, zadna relevantni literatura, kterou jsem v poslednich letech cetl nezminovala, ze by litala globalni teplota +/- 4°C. Na to bych klidne vsadil svoji rocni vejplatu. Jsem zvedavej z ceho si cerpal.
    Vim, ze treba Petr Pokorny s oblibou ukazuje grafy, kde ukazuje, ze prumerne teploty muzou litat nahoru dolu treba o deset stupnu v ramci dekad. Nicmene to je jeden z pomerne demagogickych tahu, protoze tam ukazuje lokalni mereni jedne lokality, kde samozrejme zmeny lokalniho klimatu muzou neco podobneho zpusobovat (a jsou kompenzovany jinymi misty, kde teplota se zase pohybuje v opacnem smeru)
    CUKI
    CUKI --- ---
    GOJATLA: Četl jsem, ne tedy přímo o klimatu, ale o historických faktech, které zpochybňují mnohé z IPCC. To že historii píší vítězové, je sice pravda a je potřeba více různých písemností na ověření jednotlivých událostí. Ale nepředpokládám, že mi někdo schválně zkresloval informace o počasí, ale třeba jen nevidím důvod. Myslím že nebudu moc daleko od pravdy když řeknu že jsem prošel tak ke stovce muzeí ve více než 50ti zemích v Evropě, Asii a Africe, které se počátky lidské civilizace přímo či nepřímo zabývají Hodně cestuji, tedy mé informace nejsou lokální.
    Pokud nemáš argumenty, tak ohánět se tímto je trochu pod úroveň. Očekával jsem debatu na úrovni která bude něčím podepřena. Já jsem na počátku alespoň uvedl několik dokonce hmatatelných důkazů.


    AYOS: To že je uvedený zdroj neznamená, že se dostaneš k surovým datům, pokud je máš, prosím o zveřejnění. Ale dost pochybuju že jsi ty data někdy viděl. Jen papouškuješ nějaké závěry, které ze stejných dat nohou být zcela rozdílné, v čase tak v jednotlivých interpretacích různých lidí.

    TUHO: Až dobetonuji a budu mít více času prohledám prameny ze kterých jsem čerpal. Je toho víc moc se to neshoduje, ale žádný nevypadá jak podle pravítka.

    Trvám na tom, že rozdíl 0,2°C po takovou dobu je nesmyslný. Kdyby tomu tak bylo dokážeme pak přesně určit spoustu dalších dat, protože by to znamenalo, že to všechno závisí na jediné pravděpodobně i lineární veličině-CO2 což evidentně není pravda, protože si to zpětně nedokážeme dosadit do toho co o naší historii známe.
    TUHO
    TUHO --- ---
    CUKI: +4°C tady teda nebylo v nedavne dobe (bavime se o globalni teplote). To bylo zrejme nekdy v pliocenu, pred miliony let. A -4°C tady bylo celkem nedavno, nicmene civilizace tady stale nebyla - byla to doba ledova a ledovec sahal k Rychlebskejm horam :D

    Nicmene k tematu: prosimte ukaz mi zdroje, ktery ukazujou, ze jsme tu relativne nedavno meli rozdily +/- 4°C globalni teploty, to bude silne ontopic .))
    GOJATLA
    GOJATLA --- ---
    CUKI: Hodně toho nevíš, ale promiň nemám čas na plané diskuse. Přečti si nějakou knížku.
    CUKI
    CUKI --- ---
    GOJATLA: Ok tak konkrétně jaké hodnoty se vynáší do grafu? Průměr za jakou dobu? když jsem takový troll? Rok? Desetiletí. Století? Když tomu tak dobře rozumíš, tak to jistě víš... Ono pro tvou informaci pokud tohle v tom grafu nebude uvedeno, je to graf z technického hlediska o ničem.

    Pokud zprůměruji velkou část dat, tak se pak na konci nové data, která jsou díky jinému způsobu měření v jiném měřítku, musí projevit zákonitě jako katastrofický scénář. Stačí se nad tím zamyslet, alespoň tak jako troll.


    AYOS: Tak mi pověz odkud se vzalo to měření a jaké jsou sebrané hodnoty ze kterých se vychází? Já to nevím a nejsem schopen od počítače dohledat alespoň poslední zdroje. Pokud ty jo tak sem s nimi. Není zdroj jako zdroj.
    GOJATLA
    GOJATLA --- ---
    CUKI: Lokálně dochází k výkyvům vyšším než 0,5 C, každodenně. Ten graf ukazuje globální průměr. Buď tomu vůbec nerozumíš nebo prostě jen trollíš a to dost chabě, i troll by se měl seznámit se základy, aby se s ním někdo bavil.
    CUKI
    CUKI --- ---
    GOJATLA: Vycházím pouze z jiných dat, či možná jen jinak interpretovaných. Kdo ví dokud k tomu nebudeš mít zdroje dat o které se to opírá. Což nemám ani já u těch pramenů ze kterých vycházím. Jsou tam taky jen grafy bez toho aby bylo vidět z čeho vycházejí.

    Nicméně se tě zeptám, vážně věříš tomu, že klima naší planety bylo do industriálního věku takto stálé? Tedy řekněme mezi tím největším doložením výkyvem teplot mezi cca 13-15. stol pouhé 0,2°C? Myslíš že by si toho v té době někdo vůbec všimnul?

    Nevím jen se tak ptám... Ale v kronikách po celé Evropě je různě zdokumentováno jak ve velmi krátké době klesla teplota tak, že plodiny plošně nedozrávali a zima byla tak dlouhá, že ani zvířata neměli šanci přežít, přitom nešlo o sucho. Sníh tu některé roky byl po velkou většinu roku (a to se nebavíme o horských střediscích, které neexistovali). Vážně by pokles 0,2°C poznali a zapisovali do kronik? Vážně by zemřela velká část lidské populace na hladomor? Vážně by radikálně změnili pěstební zvyklosti a pěstované plodiny?
    Surové data neznám a neumím v nich ani číst, vycházím jen ze sekundárních pramenů. Tak jako patrně ty. A toto je jen zdravá nedůvěřivost.


    KEB: To je podle mě otázka spíše lokality. Kdyby tomu tak nebylo, odkud by se za ropa a uhlí vzalo? To jsou neskutečně velké zásoby CO2. Ale víme, že všude kde ty pralesy byly, jsou vždy tyto naleziště? Pravděpodobně ne. Nějakou část pohltil a konzervoval led, ale pravděpodobně ta největší konzervace musela započít mnohem dříve, jinak by to nebyli takové vrstvy. Některé ochlazení vzniklo pravděpodobně vulkanickou a extraterestriální činností. Ale časově to zatím nesedí z výzkumem.
    GOJATLA
    GOJATLA --- ---
    CUKI: Píšeš nesmysly. Během celého holocénu (11000 BC - 1950 AD) se globální teplota pohybovala v úzkém rozmezí +- 0,5 C. Která civilizace přežila globální oteplení o +4 C?

    KEB
    KEB --- ---
    CUKI: sorry, ale tahle otázka nedává smysl. Zvýšení průměrné globální teploty je cesta do hajzlu a čím víc stupňů tím hlouběji ve srackach budeme.

    V dokumentu o koloběhu CO2 říkali, že jakmile deštný prales naroste do určitého stavu přestává vázat další CO2. Tudíž bS musel znovu a znovu sázet další pralesy, aby to k něčemu bylo
    CUKI
    CUKI --- ---
    GOJATLA: Pořád se vyhýbáš přímé odpovědi.
    Je ti doufám jasné, že Teploty +4 i -4°C tady byli i v nedávné době? A hádej kdy měla naše civilizace největší problémy?

    Mě by taky vyhovovala teplota spíše nižší. Vedra nedávám, ale zemědělci by mluvili jinak.
    Stejně tak jako jinak budou mluvit lidé na jihu a jinak na severu (obrazně).

    Největší vymírání lidstvo zasáhlo právě při poklesu teplot, při jejich stoupání naopak civilizace rozkvétala. Což netvrdím že je dobře. Jen o takových věcech nikde nečtu. Pokud mají být zprávy věrohodné je potřeba se dívat na problém z obou stran.

    Pokud se tu někomu nepozdává že zdůrazňuji spíše tu druhou stránku, je to tím, že o těchto informacích se vesměs mlčí, pokud tedy nebudu hodnotiti některé výlevy pochybovačů z principu.
    GOJATLA
    GOJATLA --- ---
    CUKI: Vtip je v tom, že my ten termostat máme. Nastavili jsme +4 C, jen musíme počkat těch 100 let, až tam teplota vystoupá. Blbý je, že potom přestane fungovat a teplota poroste dál. Jaké hledáš optimum? Pro civilizaci, pro přežití lidstva, pro vyšší nebo nižší formy života? Pokud chceš zachovat svět jaký je, tak stáhni teplotu na předindustriální úroveň. Ledovce stejně roztajou, ale svět se tak moc nezmění. Pokud se změny nebojíš, tak nastav +2,5 a připrav se na pořádnou jízdu.
    CUKI
    CUKI --- ---
    GOJATLA: :-) Teď vážně kolik je ta optimální teplota? Ne za 100let. Teď co bychom si měli přít kdyby stačilo jen nastavit pomyslný termostat?



    Jinak jen pro zajímavost jako lovci a sběrači bychom to měli vždy těžší. To že de facto ze světa vymizeli je tím, že jsme je početně převálcovali geometrickou řadou v porodnosti, která nám byla umožněna díky tomu, že jsme zůstali na jednom místě.
    Lovci a sběrači jsou udržitelní hlavně díky přirozené redukci obyvatelstva. Za nás to tu musí dělat populační ekologové Stalin, Hitler, Mao,... :-)
    GOJATLA
    GOJATLA --- ---
    CUKI: Optimální teplota je dosažení +2,5 C během 100 let proti preindustriální éře. To způsobí kolaps civlizace, bude nás podstatně míň, budeme se zase živit udržitelně jako lovci a sběrači. Ale nesmíme to přehnat, jinak se to snadno zvrtne někam k +6 C, a to je konec vyšších forem života a evoluce začne znovu od píky. Musíme podrobně sledovat aktuální vývoj a podle něj pak bojovat pro nebo proti omezování emisí :/
    CUKI
    CUKI --- ---
    Ještě jeden poznatek a zároveň otázka.

    Jaká je tedy pro naši planetu ideální teplota?

    Podle mě jak pro koho a jak kde. Pro některá místa podmínky zanikají pro některá nastávají příznivější.

    Docela dobrým příměrem je třeba Grónsko. Které se v době kdy teplota byla mnohem vyšší než teď stala útočištěm pro Vikingy a malá doba ledová rozsáhlé osídlení nadobro zdecimovala.
    CUKI
    CUKI --- ---
    KEB: Popravdě jsem nikdy nenašel nějaké srovnání srovnání redukce CO2 dle typu rostlinného složení.
    Ale očekávám, že jde prostě o to jak velká je ta vrstva chlorofylu. Tedy jak starý je ten les a jakého druhu je. Nejlepší efekt je podle mě u tropických deštných lesů kde je více souvislých pater zeleně a navíc funguje celoročně a je to rychle rostoucí dřevo -vyšší efektivita. Díky
    své nepropustnosti taky lépe uhelnatí a váže na sebe další CO2.

    Ono v celém tom koloběhu je několik navzájem se ovlivňujících procesů, které bude asi ještě dlouho velmi těžké pochopit tak abychom to dokázali správně měřit a vyhodnocovat.
    KEB
    KEB --- ---
    CUKI: btw pokud bys chtěl použít biomasu obecně, jako sekvestraci CO2 z atmosféry, tak spíš než stromy by asi bylo efektivnější něco co roste hodně rychle a dělá hodně hmoty třeba křídlatka např. Nechat narůst, až to zdechne posbírat suché bambusy, nadělat z nich biouhel a další rok zase, ale netuším jak moc to prasí půdu a pořád je to velice agresivní invazivka, ale v průmyslovém měřítku na x hektarech by to mohlo "TEORETICKY" fungovat.

    Jinak schopnost stromů vázat CO2 je super ale zoufale pomalá
    CUKI
    CUKI --- ---
    KEB: Já teď vůbec nemluvil o ČR ale EU obecně. Tohle jsme měli řešit a vyřešit už mnohem dříve.



    TUHO: Ty čteš jen to co chceš a pak děláš závěry viď?
    Píšu to tam několikrát 13. stol a pak to prudce kleslo.
    KEB
    KEB --- ---
    CUKI: Deja vu, jako bych četl Vágnera. Jádro jak ho máme vymyšlený my, není řešení vůbec ničeho. Brutálně drahý, v termínu nepostavitelny, chybějící tvrdý základ neřešici, ale Milošek by si to přál.
    TUHO
    TUHO --- ---
    cyve, ja ted vubec nestiham, nicmene zaujalo me v rychlosti “A druhý fakt je, že tu i v nedávné době bylo znatelně tepleji a žádné negativní důsledky to nemělo. Naopak v té době šla civilizace nahoru (voda taky :-))” - v jake nedavne dobe? :-o tepleji tady bylo pred par stovkami tisic let. mozna jeste nekdy v prvni pulce holocenu… nicmene problem neni anik tak soucasny stav, ale vyhledy (do blizkeho) budoucna
    CUKI
    CUKI --- ---
    KEB: Ekologie něco stojí no. Netvrdím, že je jaderná energie super, ale vážně je jiné řešení? Finanční katastrofou to skončí pokud s tím nezačneme něco dělat.

    Ano zalesňovaní není dobrý business. Ale nutné to je. Jen to řešení není jak to jenom říct instantní. A to se každému nelíbí.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam