• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    TUHODezinformace o klimatu // Rage Against the Fossil Machine
    Jedním ze zásadních důvodů, proč je klimatická změna tak obtížné téma je obrovské množství dezinformací, které ho obklopuje. Sociologové identifikovali široké dezinformační hnutí, které je z části organizované fosilním průmyslem. Množství empirických důkazů ukazuje, že fosilní průmysl ročně vynakládá obrovské množství prostředků za cílem oddálit nebo neutralizovat politiky směřující k regulaci spotřeby fosilních paliv. Jak se ale v takové debatě vyznat? Jaká je česká debata v kontextu světa? Ale hlavně jaké subjekty se do dezinformací zapojují, jaké techniky a jaké prostředky používají k neutralizaci veřejné diskuze.
    rozbalit záhlaví
    CUKI
    CUKI --- ---
    GOJATLA: Ok tak konkrétně jaké hodnoty se vynáší do grafu? Průměr za jakou dobu? když jsem takový troll? Rok? Desetiletí. Století? Když tomu tak dobře rozumíš, tak to jistě víš... Ono pro tvou informaci pokud tohle v tom grafu nebude uvedeno, je to graf z technického hlediska o ničem.

    Pokud zprůměruji velkou část dat, tak se pak na konci nové data, která jsou díky jinému způsobu měření v jiném měřítku, musí projevit zákonitě jako katastrofický scénář. Stačí se nad tím zamyslet, alespoň tak jako troll.


    AYOS: Tak mi pověz odkud se vzalo to měření a jaké jsou sebrané hodnoty ze kterých se vychází? Já to nevím a nejsem schopen od počítače dohledat alespoň poslední zdroje. Pokud ty jo tak sem s nimi. Není zdroj jako zdroj.
    GOJATLA
    GOJATLA --- ---
    CUKI: Lokálně dochází k výkyvům vyšším než 0,5 C, každodenně. Ten graf ukazuje globální průměr. Buď tomu vůbec nerozumíš nebo prostě jen trollíš a to dost chabě, i troll by se měl seznámit se základy, aby se s ním někdo bavil.
    CUKI
    CUKI --- ---
    GOJATLA: Vycházím pouze z jiných dat, či možná jen jinak interpretovaných. Kdo ví dokud k tomu nebudeš mít zdroje dat o které se to opírá. Což nemám ani já u těch pramenů ze kterých vycházím. Jsou tam taky jen grafy bez toho aby bylo vidět z čeho vycházejí.

    Nicméně se tě zeptám, vážně věříš tomu, že klima naší planety bylo do industriálního věku takto stálé? Tedy řekněme mezi tím největším doložením výkyvem teplot mezi cca 13-15. stol pouhé 0,2°C? Myslíš že by si toho v té době někdo vůbec všimnul?

    Nevím jen se tak ptám... Ale v kronikách po celé Evropě je různě zdokumentováno jak ve velmi krátké době klesla teplota tak, že plodiny plošně nedozrávali a zima byla tak dlouhá, že ani zvířata neměli šanci přežít, přitom nešlo o sucho. Sníh tu některé roky byl po velkou většinu roku (a to se nebavíme o horských střediscích, které neexistovali). Vážně by pokles 0,2°C poznali a zapisovali do kronik? Vážně by zemřela velká část lidské populace na hladomor? Vážně by radikálně změnili pěstební zvyklosti a pěstované plodiny?
    Surové data neznám a neumím v nich ani číst, vycházím jen ze sekundárních pramenů. Tak jako patrně ty. A toto je jen zdravá nedůvěřivost.


    KEB: To je podle mě otázka spíše lokality. Kdyby tomu tak nebylo, odkud by se za ropa a uhlí vzalo? To jsou neskutečně velké zásoby CO2. Ale víme, že všude kde ty pralesy byly, jsou vždy tyto naleziště? Pravděpodobně ne. Nějakou část pohltil a konzervoval led, ale pravděpodobně ta největší konzervace musela započít mnohem dříve, jinak by to nebyli takové vrstvy. Některé ochlazení vzniklo pravděpodobně vulkanickou a extraterestriální činností. Ale časově to zatím nesedí z výzkumem.
    GOJATLA
    GOJATLA --- ---
    CUKI: Píšeš nesmysly. Během celého holocénu (11000 BC - 1950 AD) se globální teplota pohybovala v úzkém rozmezí +- 0,5 C. Která civilizace přežila globální oteplení o +4 C?

    KEB
    KEB --- ---
    CUKI: sorry, ale tahle otázka nedává smysl. Zvýšení průměrné globální teploty je cesta do hajzlu a čím víc stupňů tím hlouběji ve srackach budeme.

    V dokumentu o koloběhu CO2 říkali, že jakmile deštný prales naroste do určitého stavu přestává vázat další CO2. Tudíž bS musel znovu a znovu sázet další pralesy, aby to k něčemu bylo
    CUKI
    CUKI --- ---
    GOJATLA: Pořád se vyhýbáš přímé odpovědi.
    Je ti doufám jasné, že Teploty +4 i -4°C tady byli i v nedávné době? A hádej kdy měla naše civilizace největší problémy?

    Mě by taky vyhovovala teplota spíše nižší. Vedra nedávám, ale zemědělci by mluvili jinak.
    Stejně tak jako jinak budou mluvit lidé na jihu a jinak na severu (obrazně).

    Největší vymírání lidstvo zasáhlo právě při poklesu teplot, při jejich stoupání naopak civilizace rozkvétala. Což netvrdím že je dobře. Jen o takových věcech nikde nečtu. Pokud mají být zprávy věrohodné je potřeba se dívat na problém z obou stran.

    Pokud se tu někomu nepozdává že zdůrazňuji spíše tu druhou stránku, je to tím, že o těchto informacích se vesměs mlčí, pokud tedy nebudu hodnotiti některé výlevy pochybovačů z principu.
    GOJATLA
    GOJATLA --- ---
    CUKI: Vtip je v tom, že my ten termostat máme. Nastavili jsme +4 C, jen musíme počkat těch 100 let, až tam teplota vystoupá. Blbý je, že potom přestane fungovat a teplota poroste dál. Jaké hledáš optimum? Pro civilizaci, pro přežití lidstva, pro vyšší nebo nižší formy života? Pokud chceš zachovat svět jaký je, tak stáhni teplotu na předindustriální úroveň. Ledovce stejně roztajou, ale svět se tak moc nezmění. Pokud se změny nebojíš, tak nastav +2,5 a připrav se na pořádnou jízdu.
    CUKI
    CUKI --- ---
    GOJATLA: :-) Teď vážně kolik je ta optimální teplota? Ne za 100let. Teď co bychom si měli přít kdyby stačilo jen nastavit pomyslný termostat?



    Jinak jen pro zajímavost jako lovci a sběrači bychom to měli vždy těžší. To že de facto ze světa vymizeli je tím, že jsme je početně převálcovali geometrickou řadou v porodnosti, která nám byla umožněna díky tomu, že jsme zůstali na jednom místě.
    Lovci a sběrači jsou udržitelní hlavně díky přirozené redukci obyvatelstva. Za nás to tu musí dělat populační ekologové Stalin, Hitler, Mao,... :-)
    GOJATLA
    GOJATLA --- ---
    CUKI: Optimální teplota je dosažení +2,5 C během 100 let proti preindustriální éře. To způsobí kolaps civlizace, bude nás podstatně míň, budeme se zase živit udržitelně jako lovci a sběrači. Ale nesmíme to přehnat, jinak se to snadno zvrtne někam k +6 C, a to je konec vyšších forem života a evoluce začne znovu od píky. Musíme podrobně sledovat aktuální vývoj a podle něj pak bojovat pro nebo proti omezování emisí :/
    CUKI
    CUKI --- ---
    Ještě jeden poznatek a zároveň otázka.

    Jaká je tedy pro naši planetu ideální teplota?

    Podle mě jak pro koho a jak kde. Pro některá místa podmínky zanikají pro některá nastávají příznivější.

    Docela dobrým příměrem je třeba Grónsko. Které se v době kdy teplota byla mnohem vyšší než teď stala útočištěm pro Vikingy a malá doba ledová rozsáhlé osídlení nadobro zdecimovala.
    CUKI
    CUKI --- ---
    KEB: Popravdě jsem nikdy nenašel nějaké srovnání srovnání redukce CO2 dle typu rostlinného složení.
    Ale očekávám, že jde prostě o to jak velká je ta vrstva chlorofylu. Tedy jak starý je ten les a jakého druhu je. Nejlepší efekt je podle mě u tropických deštných lesů kde je více souvislých pater zeleně a navíc funguje celoročně a je to rychle rostoucí dřevo -vyšší efektivita. Díky
    své nepropustnosti taky lépe uhelnatí a váže na sebe další CO2.

    Ono v celém tom koloběhu je několik navzájem se ovlivňujících procesů, které bude asi ještě dlouho velmi těžké pochopit tak abychom to dokázali správně měřit a vyhodnocovat.
    KEB
    KEB --- ---
    CUKI: btw pokud bys chtěl použít biomasu obecně, jako sekvestraci CO2 z atmosféry, tak spíš než stromy by asi bylo efektivnější něco co roste hodně rychle a dělá hodně hmoty třeba křídlatka např. Nechat narůst, až to zdechne posbírat suché bambusy, nadělat z nich biouhel a další rok zase, ale netuším jak moc to prasí půdu a pořád je to velice agresivní invazivka, ale v průmyslovém měřítku na x hektarech by to mohlo "TEORETICKY" fungovat.

    Jinak schopnost stromů vázat CO2 je super ale zoufale pomalá
    CUKI
    CUKI --- ---
    KEB: Já teď vůbec nemluvil o ČR ale EU obecně. Tohle jsme měli řešit a vyřešit už mnohem dříve.



    TUHO: Ty čteš jen to co chceš a pak děláš závěry viď?
    Píšu to tam několikrát 13. stol a pak to prudce kleslo.
    KEB
    KEB --- ---
    CUKI: Deja vu, jako bych četl Vágnera. Jádro jak ho máme vymyšlený my, není řešení vůbec ničeho. Brutálně drahý, v termínu nepostavitelny, chybějící tvrdý základ neřešici, ale Milošek by si to přál.
    TUHO
    TUHO --- ---
    cyve, ja ted vubec nestiham, nicmene zaujalo me v rychlosti “A druhý fakt je, že tu i v nedávné době bylo znatelně tepleji a žádné negativní důsledky to nemělo. Naopak v té době šla civilizace nahoru (voda taky :-))” - v jake nedavne dobe? :-o tepleji tady bylo pred par stovkami tisic let. mozna jeste nekdy v prvni pulce holocenu… nicmene problem neni anik tak soucasny stav, ale vyhledy (do blizkeho) budoucna
    CUKI
    CUKI --- ---
    KEB: Ekologie něco stojí no. Netvrdím, že je jaderná energie super, ale vážně je jiné řešení? Finanční katastrofou to skončí pokud s tím nezačneme něco dělat.

    Ano zalesňovaní není dobrý business. Ale nutné to je. Jen to řešení není jak to jenom říct instantní. A to se každému nelíbí.
    KEB
    KEB --- ---
    CUKI: já tak nějak nechápu kde máš problém. Deforestace? Ano je problém obrovský a forestace není ani řešeni ani dobrý byznys. Může být součástí řešení, ale řešení to není, ne samo o sobě.

    Co se týče jádra na to jasný názor nemám. Ale odstavovat už stojící elektrárny asi úplně smysl nedává. Na druhou stranu stavět nové asi taky nedává smysl, protože to minimálně u nás skončí finanční katastrofou. Nehledě na to, že stále nemáme úložiště a to bude stát další neuvěřitelný ranec.
    CUKI
    CUKI --- ---
    GOJATLA: V tom se možná mýlím, prezentuji pouze svůj názor.
    De facto to ale potvrzuje i ta zpráva IPCC. Protože se v ní píše že pokud začneme snižovat emise, problém můžeme zastavit. Což je podle mě dobrá zpráva i přes to že koloběh průmyslu a peněz se točí velmi svižně a hlavně mocně.

    Pokud to srovnám třeba se znečištěním pitné vody ty jedy co do ní pouštíme neumíme odstranit ve velké míře vůbec. Zde stačí abychom "nic" nedělali jestli mi rozumíš.

    A druhý fakt je, že tu i v nedávné době bylo znatelně tepleji a žádné negativní důsledky to nemělo. Naopak v té době šla civilizace nahoru (voda taky :-))

    V dávnějších dobách máme jasné důkazy o tom, že ty extrémy počasí byly mnohem větší. Ostatně biblická potopa a jiné další "nadpřirozené" jevy budou mít nějaký opravdový základ. Mnoho velmi vyspělých starověkých zaniklo pravděpodobně díky změně klimatu to se prostě stává.

    Jen pro zajímavost za komačů jsme se ve škole učili o nebezpečí příchodu doby ledové, protože se země spíše ochlazovala vlivem spalovaní všeho možného jakýmkoliv způsobem.

    Pamatuji si v mladí totálně mrtvé lesy zničené kyselým deštěm. Pamatuji si šedivé podzimy a zimu. Asi jsem v tomto optimista myslím, že se pomalu příroda vzpamatovává a neviděl bych CO2 tak černě.

    Ostatně kdo ví co budou vědci věštit za 20 nebo 50let?
    GOJATLA
    GOJATLA --- ---
    CUKI: Děláš dobře, že nedůvěřuješ tomu, co politici a firmy tvrdí. Máš pravdu, primárně jim jde o zisk a budou prosazovat řešení, které způsobí ještě víc problémů. Jenom se mýlíš v tom, co je pro nás ta největší hrozba (jednoznačně emise GHG) a na čem firmy skutečně vydělávají - nejsou to zelené technologie, ale fosilní paliva, když už jim neprojde uhlí, tak budou pálit plyn. Snižovat spotřebu je nutné, na tom se shodneme a vědci z IPCC to nezdůrazňují, protože to vlády nechtějí slyšet, vybraly by nižší daně.
    CUKI
    CUKI --- ---
    KEB: jsi schopen mi tu něčím reálným argumentovat a nebo pojedeš svou mantru tisíce vědců.

    Ono já četl tedy pouze výtahy páté a šesté zprávy
    z toho pátá trvrdí že na 95% za to můžeme mi, a šestá je si skoro jistá. To ale přece nikdo (většina lidí) nepopírá, alespoň já ne.
    Já se jen ptám do jaké míry za to můžeme mi (respektive jaké by tu klima bylo bez nás) a jaká část je možná odstranit tím opatřením o kterém tu mluvím.
    Já myslím že jsou důležitější body změny klimatu ale v tom nejsou peníze, tak se prosazovat prostě nebudou.

    Celá tahle aféra se totiž podle mě zvedla z popela ne proto že je to problém (to nepopírám) ale protože v tom někdo ucítil peníze. Kdyby v tom ty prachy nebyli Greta ani nikdo jiný by to dál nedostal...

    Dalším faktem je že ty závěry neodpovídají tomu povyku kolem. Ten povyk je jen kolem malé části témat a často jde proti té zprávě. Například jaderná energie.

    To ti nepřijde zvláštní?
    KEB
    KEB --- ---
    TUHO: Jj tisíc vědců to říká, tisíc vědců na to má modely, grafy, studie atd, ale celý je to cinknuty protože nevím...
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam