• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    TUHODezinformace o klimatu // Rage Against the Fossil Machine
    Jedním ze zásadních důvodů, proč je klimatická změna tak obtížné téma je obrovské množství dezinformací, které ho obklopuje. Sociologové identifikovali široké dezinformační hnutí, které je z části organizované fosilním průmyslem. Množství empirických důkazů ukazuje, že fosilní průmysl ročně vynakládá obrovské množství prostředků za cílem oddálit nebo neutralizovat politiky směřující k regulaci spotřeby fosilních paliv. Jak se ale v takové debatě vyznat? Jaká je česká debata v kontextu světa? Ale hlavně jaké subjekty se do dezinformací zapojují, jaké techniky a jaké prostředky používají k neutralizaci veřejné diskuze.
    rozbalit záhlaví
    CUKI
    CUKI --- ---
    GOJATLA: Tam žádný takový graf nevidím :-(

    TUHO: Já tam mám své poznámky, ty na netu určitě nejsou. Zaobíral jsem se teď jen malou částí která mě zaujala, tak jsem dohledával zdroje

    Jinak jsem vycházl asi z tohoto: https://www.mzp.cz/C1257458002F0DC7/cz/souhrnna_zprava_ipcc_2015/$FILE/OEOK-IPCC_SYR_report_CZ-20150504.pdf


    GOJATLA: Nikomu nic nevnucuju, stále se jen ptám a stále nenacházím odpovědi. Změnu klimatu nepopírám, vliv CO2 také ne. Jediné co popírám je vhodnost vycházet z dat od roku 1900+ a brát v potaz první možnou kterou dosadím do grafu. Dále zamlčování a bagatelizaci informací o vlivech jsoucí opačným směrem. Ostatně tak jako u tábora klimaskeptiků. nejsem proto zastáncem ani jednoho tábora ač se sám snažím o co nejmenší ekologickou stopu (nejen CO2).
    A hlavně naprosto kategoricky popírám, že by způsob jakým se k té nápravě klimatu IPCC podporovatelé staví nějak zásadně pomohl a byl realizovatelný. A stojím si za tím že povede ještě k větší pohromě. Jen v rukou jiné mocenské skupiny. Ty věci které popisuješ se dějou stále s námi i bez nás. Některé jsou lepší, jiné horší. Vyjma kůrovce. To je zásadní chyba člověka jeho hospodářské ekonomiky v lesnictví.
    TUHO
    TUHO --- ---
    CUKI: nic na disku hledat nemusis, ty zpravy mas vsechny na netu.
    CUKI
    CUKI --- ---
    TUHO: Prosím jen zdroj jak si přišel na ten rok 1950?
    Jestli useknul ten ČB graf a o budoucí predikci tak to se mu nedivím. myslím že dost důrazně dal najevo že do jednoho grafu různé metody měření (do jedné křivky) nepatří a za tím si stojím.
    Až naleznu alespoň část té 6.té zprávy (ideálně v češtině) tak ti k tomu klidně napíšu konkrétně co je neoznačený a zavádějící graf. Možná někde na disku najdu i tu pátou zprávu, ale četl jsem ji asi před 4mi lety.


    GOJATLA: Ano přesně v tom vidím ten problém, mi si tu pravou část co nás čeká můžeme upravit de facto jak chceme. Vždycky najdeme nějakou zákonitost něco co se v tom dá najít když budeš chtít. Je jedno jestli to půjde nahoru a nebo dolů. Ono zrovna se nacházíme v takovém bodu, že ta křivka opravdu může jít oběma směry.
    1) Interglaciál by mě opravdu brzy skončit -tedy velký propad jako na začátku křivky (ale od toho bychom měli být vzdálení minimálně nějaké to století

    2) Ano malá doba ledová se z toho dá taky vykouzlit velice snadno stačí jak nakroutíš tu nesmyslnou čerchovanou křivku. Ta doba by nás měla postihnout pravděpodobně mnohem dřív než 1)

    3) CO2 nepopiratelně vypouštíme do atmosféry, skleníkový efekt je za předpokladu lineárního průběhu (bez antropogenního přičinění) docela snadno spočitatelný a může vykouzlit taky pěkně alarmující křivku

    4) Můj názor je potřeba počítat se všemi těmi body (jsem to hodně zjednodušil, těch bodů tam vidím více), ale k tomu není moc velká snaha ani z jednoho tábora. Oba tábory s tím sice jakoby počítají, ale vliv těch bodů bagatelizují. Tedy zatím jsem nenašel něco z čím bych se ztotožnil.
    Ano nejsem klimatolog, tak bych měl držet hubu a krok, ale pokud je někdo respektovaný vědět měl by na ty otázky umět odpovědět jinak než drtivá vědecká obec se shodla a basta.

    A co mi vadí nejvíce je fakt že ta správa de facto nařizuje nějaké řešení (kulantně se tomu říká ukazuje cestu bez katastrofy :-)), které se máme držet. Jenže tak nějak nepočítá s tím, že většina světa není ekonomicky tak vyspělá jako nejbohatší země Evropy. Tedy řešení vlastně nedává. Protože ve většině zemí jsou rádi že energii mají vůbec nějakou. Pokud mají automobil tak ho prostě využívají velmi ekonomicky. Hodně zemí například v Africe zakázalo dovoz starých aut do své země. A je jasně vidět ten propad. Tedy že ty klidně i 50let staré auta jezdí do posledního dechu protože nové je naprosto nerentabilní a nesplatitelné a ta elita co má na ty nové (i když velmi "odlehčené ") vozy to fakt nespasí.
    Tedy dál budou jezdit s autem, které má spotřebu ruského Zilu a plní normu EURO -10, protože na nic jiného nemají. Zatímco mi tu šrotujeme pro ně luxusní auta. Většina světa prostě v Tesle a spol nikdy jezdit nebude. Ani po roce 2030, ani po roce 2050,...

    I u nás jezdí většina lidí v rachotinách a nikdy si nebudou moci dovolit nové auto- protože ekonomie. Osobně vlastním auto které jsem koupil sotva zajeté asi za 100k a jeho cena věřím že se s celkovými náklady za jeho život dostanu pod 0,5h/km. U mnoha aut to jde mnohem mnohem níže. Kolik lidí si koupí Teslu za 2M5Kč? Kdo věří, že to najede bez poruchy 5M km? Nikdo!

    Tohle je cesta pouze pro úzkou skupinu obyvatelstva. I kdyby na to dosáhlo v tak krátké době desítky nebo i stovky milionů lidí, pořád a neúprosně táhne na zemi na devátou miliardu!

    V Africe jsem vídal jak lidé topí EPS a jinými plasty, protože nic jiného není. Ostatně u nás donedávna jela ostravská raketa...

    Tohle není o tom chtít něco změnit, ale mít tu možnost.

    Do té doby než si to lidé u nás na obláčku uvědomí bude už pozdě. Možná by stálo trochu investovat toho CO2 a začít cestovat po světě a ne jen na dovolenou k moři. To by pak byli jiné informace do jejich další zprávy.

    Vše co tahle zpráva ve světě způsobí je pouze větší propast mezi námi bohatými a chudými.
    TUHO
    TUHO --- ---
    jo, prichod male doby ledove ohlasuje skepticky tabor periodicky, vzdycky jednou za par let :))
    tady treba hajek pred deseti lety, ohlasoval malou dobu ledovou do… deseti let!

    Vicekancléř prezidenta republiky Petr Hájek ve vyjádření pro ParlamentníListy.cz varuje před nebezpečím globálního ochlazování a příchodem doby ledové, na něž upozorňuje řada renomovaných vědců. Teorii o člověkem způsobeném globálním oteplování považuje Hájek za jasný podvod. Člověk a koncentrace CO2 má podle něho naprosto minimální vliv a klima na Zemi určuje sluneční aktivita

    Klausův Hájek předpověděl dobu ledovou. Zcela vážně | ParlamentniListy.cz – politika ze všech stran
    https://www.parlamentnilisty.cz/zpravy/Klausuv-Hajek-predpovedel-dobu-ledovou-Zcela-vazne-204161
    GOJATLA
    GOJATLA --- ---
    Tohle se ti bude CUKI líbit. Objevil jsem verzi stejného grafu s predikcí malé doby ledové. Jsme zachráněni!
    How many climate changes has there been on the Earth and why has the human interaction caused this present climate change to be so much faster than previous ones? - Quora
    https://www.quora.com/How-many-climate-changes-has-there-been-on-the-Earth-and-why-has-the-human-interaction-caused-this-present-climate-change-to-be-so-much-faster-than-previous-ones

    GOJATLA
    GOJATLA --- ---
    TUHO: Jo, tenhle graf je známá manipulace popíračů. Viz tenhle článek, str. 27
    (PDF) Twist and Shout: Images and Graphs in Skeptical Climate Media
    https://www.researchgate.net/publication/268074188_Twist_and_Shout_Images_and_Graphs_in_Skeptical_Climate_Media

    "There are four issues with most of the versions of this graph in those media, relating to sloppy references to the original source, concealment of the fact that a local record is not representative of global temperatures, omission of the temperature rise in recent decades, and subjective visual enhancement techniques. First, the origin of this graph is difficult to trace based on the generally sloppy references in skeptical media. Goreham63 references Dansgaard et al., (1984),64 and a presentation by Avery (2009).65 However, in the paper by Dansgaard et al., 1984, no data based on “ice cores from Crete, Greenland” (as suggested by Goreham (2012)) are shown. The slides used by Avery from a skeptical climate change conference can be inspected in a youtube video,66 however there is no mention of the origin or the production of the graph. Vahrenholt and Lüning67 who also use this graph, just refer to a German web site.68 Interestingly, this web page refers to another Dansgaard publication69 and to Schönwiese (1995) who appears to be the original image source. In these examples, the improper references of climate skeptics to their sources violate the basic rules and skills of scientific working, such as accountability and transparency. Second, many authors of skeptical media (for example Avery, 2009, and Vahrenholt und Lüning, 2012) fail to mention that this temperature estimate is based on an ice-core record from Greenland and may thus not be representative of global temperatures.
    Most importantly, in Schönwiese's 1995 version the current and near future temperature changes are included. The recent warming goes far beyond the historic warm periods of the last 12000 years and should therefore have been included in the graph. In Goreham’s version (Figure 8), part of the current warming is included, however, it is nearly invisible due to its thinness near the axis. In Vahrenholt and Lüning (2012) this warming is not visible at all, ending with a different curve for the last century (which might be based on Schönwiese's, 199470 obsolete curve, which he changed in Schönwiese (1995)). The missing temperature increase in the second half of the twentieth century in these graphs could be due to the fact that “present day” within the paleo-climate research community generally refers to the year 1950. Thus, if climate skeptics use or adapt such time series data or visualizations from paleoclimate science publications, they tend to conceal (or are unaware of) this. Resulting images leave out the part of recent warming without a clear illustration of this fact, and the graphical understatement effect is intensified. As an extreme version of the graph in Figure 8, Vahrenholt and Lüning, (2012) changed the axis ticks from “present day” to the year “2000” (and the other ticks accordingly), which in this case is either ignorance of the science or deliberate deceit. From a visualization point of view, the main visual property of the climate skeptic versions of such graphs is the color filling of areas above or below a baseline, in this case of 15°C. Areas above the baseline are colored in red (highlighting warm conditions), whereas areas below this value are colored in blue (cold conditions). In Figure 8, this highlighting suggests that there were many warm periods before the present. The selection of the baseline value is often not statistically justified, used arbitrarily to support the author’s arguments visually, or to simply “spice up” the graphics. Vahrenholt and Lüning, 201271 extensively use this method, sometimes even by taking multiple trend curves per chart or by arbitrarily leaving out the color filling.72 In summary, this class of long-term time series with suggestive, color-coded highlighting of warm and cold conditions is a technique very frequently used to support the argumentation that “climate has changed naturally in the past” and that the small extent of current warming is no problem. The example in Figure 6 combines several kinds of scientifically problematic issues, ranging from obscure or even false figure or data origin to suggestive highlighting of time series integrals and the missing illustration of the meaning of the time series end step."
    TUHO
    TUHO --- ---
    CUKI: tenhle:


    a] to, co on tam oznacuje jako present day je ve skutecnosti rok 1950 (v jistejch paleoklimatickejch kruzich je to brany arbitrarne zvoleny jako "dnesek"
    b] timhle si nejsem uplne stopro jistej, protoze neuvadi zdroj a je jeste teoreticky mozna jedna knizka, odkud by graf originalne mohl pochazet a ke ktery jsem se fyzicky nedostal... nicmene pravdepodobne je original toho grafu ten, ktery prikaldam nize. Jenom z nej nekdo odstranuje predikce teplot, aby to nevypadalo blbe .]



    c] explicitne to sice Pokorny nerika, ale porovnava uplne neproblematicky tohle s datama o globalni teplote, anzto je to (velmi nedokonala a stara rekonstrukce), a ted z hlavy nevim bud pro severni polokouli nebo jenom pro Gronsko (zrovna tady se pise Gronsko, ale je to z nejakyho dojebanyho dezinformacniho webu, kde tyhle obrazky kolujou s komentarema, jako dava Pokorny, takze tomu bych ani asi neveril)
    d] potom ukazuje na rok 1950, kde tsamozrejme to otepleni bylo jeste mnohem lepsi a porovnava to s maximem teplotnim holocenu a rika, ze tam jeste ale vubec nejsme. No akoratze po tom dalsim otepleni od roku 1950 tam presne jsme
    TUHO
    TUHO --- ---
    CUKI: to je summary for policymakers, odkazy jsou tam vsude, ale aby to bylo kratsi, tak ty jsou uvedeny v tech plnejch reportech a v summary for policymakers je na ne uvedenej jenom odkaz. Stejne jsou u vsech kapitol uvedeny autori. popisky jsou u vsech grafu nebo ti mozna nerozumim, kdyztak dej screenshot, co presne myslis, by me zajimalo.

    AR6 vysla jenom prvni cast (fyzikalni podstata klimatickych zmen, dalsi dve budou vychazet postupne, zaverecna zprava vyjde az v zari pristiho roku).

    Jinak proces psani Summary for policymakers je znacne slozitej, popsanej je na wiki treba:

    "Before the end of this period, a selection of about 50 scientists within each Working Group produces a first draft "Summary for policymakers" (SPM) summarizing its section of the full assessment report. This first draft SPM is sent for comments to the participating government. Comments are taken into account in a second draft prepared by the scientists. When the full assessment report is finalized, each second draft SPM is then reviewed during a four days plenary session comprising government delegations and observer organizations.[3] Each reviewing session is chaired by the scientists chairing the Working Group, surrounded by a panel of scientists. The government delegations usually consist of one to six delegates, comprising generally a mix of national experts (some of which are part of the IPCC) and a few diplomats or other non-scientist civil servants.

    The objective of the review session is to improve the form of the SPM, which must remain faithful to the scientific content of the full assessment report.[citation needed] This process also results in some form of endorsement by the participating governments.

    For the Fourth Assessment SPMs, each review lasted three days. The beginning of the first day was open to journalists and started with introductory speeches (from the IPCC President, local politicians...). Then each sentence of the draft SPM, displayed on a giant screen, was discussed at length by the delegates and often ended up completely rewritten. Some paragraphs were removed and others are added, under the full control of the Chair and its panel of scientist who ensured that every sentence strictly conforms to the content of the full assessment. When the discussion on a sentence lasted too long, a subgroup chaired by a scientist was formed to craft aside a revised text for later submission to the plenary. Generally the process was very slow at the beginning: in some cases, as little as a few paragraphs were reviewed at the end of the first day. The review generally ended late in the night of the third day - sometimes even in the next morning. On the fourth day, the reviewed SPM was released during a closing session open to journalists."



    Jo a taky tam mas ty informace o nejistotach ve vede a v celym reportu se u vsech klicovejch poznatku pise s jakou pravdepodobnosti jsou (tolik k tomu tvymu "ze IPCC predklada jako jedinou pravdu bez nejistot":
    "In the Synthesis Report, the certainty in key assessment findings is communicated as in the Working Group Reports and Special Reports. It is based on the author teams’ evaluations of underlying scientific understanding and is expressed as a qualitative level of confidence (from very low to very high) and, when possible, probabilistically with a quantified likelihood (from exceptionally unlikely to virtually certain). Where appropriate, findings are also formulated as statements of fact without using uncertainty qualifiers."
    CUKI
    CUKI --- ---
    TUHO: Prošel jsem si jen ten asi 40ti stránkovej výcuc z páté, a našel jsem si některé zdroje (taky pěkně těžko dohledatelné) z částí o kterých něco tuším. 6.tou jsem zatím nikde nenašel (tedy jen to co je na wiki).
    A popravdě grafy často bez popisků, nebo zavádějící rozdělení některých oblastí. Nevhodně zvolené grafy,...
    Jasné je to jen souhrnná zpráva, ale moc mi to přiznám nedalo. Žádná návaznost,není jasné kdo co a jak dělal, tím že nevíš kdo za tím byl, nemůžeš si udělat názor jako třeba na toho Pokornýho. Ve 40ti stránkách bych se chtěl dočíst něco víc :-(
    Osobně mi víc dávají přednášky se kterými třeba nemusím moc souhlasit, ale vím kdo je dělal, mohu lépe odhadnout jeho pohled, jestli mi rozumíš.
    Právě v té přednášce mi taky nesedí dost věcí, některé jsi tu TUHO: popsal, ale u hodně témat (alespoň za mě) trefil hřebíček na hlavičku.
    Z toho co mu vytýkáš )aniž bych ho chtěl nějak obhajovat) kterej graf byl uříznutej? Viděl jsem asi 3 jeho přednášky na podobné témata, tak jsem něco přeskakoval, ale zrovna ten s tím CO2 a teplotou končil v 2016 jestli si to pamatuju, naopak bych vyzvyhnul to že ten grav není ukrojenej na začátku. Ostatně proto jsem se k tomu člověku dostal, protože jsem hledal použitelný graf. Pokud někdo začne v roce 1900, tak se s ním nemám o čem bavit, protože to je zásadní fail.
    Lokální měření nevydá za globální naopak na to upozorňuje, dokonce několikrát.

    Některé grafy má jen pro ilustraci, tak ten zdroj není tak důležitý. Uvádí na tom přesně ty věci, které jsou zavádějící a pro technicky smýšlejícího člověka nepřípustné.

    To je to co mě na té zprávě (5.) překvapilo. Jsou nasbírány nějaké data u niž není dána chyba měření. Je sice pa počátku uvedena slovně nějaká validita ale pak dál se s tím pracuje jako s faktem a skládaj se přes sebe nějaké závěry, které jsou založeny na tom, že je jinak vše lineární a jen to CO2 musíme nějakým způsobem snížit v uvedeném intervalu, bez toho aby byly známy ty důsledky. Například zvýšení instalovaného výkonu FVE z 20% na 40% nepřinese z daleka dvojnásobej energie a bude to mnohonásobně dražší a technologicky a výrobně složitější s větší uhlíkovou stopou. Tyhle věci v tom prostě obsaženy nejsou ani ve zdrojích. Prostě OZE je univerzální zaklínadlo. Ale nad jistou hranici to bude složitější a problematičtější až to bude nemožné vůbec vyřešit. prostě teď fosilní paliva opravdu nahradit neumíme. V tom má zrovna Pokorný pravdu. Ne každý bude moci nahradit svůj vůz teslou (nejen z cenových důvodů)...
    TUHO
    TUHO --- ---
    CUKI: to zpochybneni jsem tady uz psal.

    a) napriklad pouziva neaktualnindata (ze 70tek)
    b) pro ucely svejch prednasek kus toho grafu urizne
    c) rok 1950 vydava za soucasnost, coz pak maskuje minimalne polovinu otepleni
    d) k tomu grafu neuda zdroj, abys to pak musel overovat jak colombo
    e) lokalni mereni vydava za globalni
    …etc etc
    TUHO
    TUHO --- ---
    CUKI: cetl si nekdy nejakou zpravu ipcc? to je resersni teleso, ktery shrnuje dostupny poznani. velmi sofistikovane pravujou s nejistotou (maj k tomu vytvoreny i specializovany “kalibrovany jazyk”, aby prave byly schopny odlisit to, co je ve vede branh vicemen s jistotou a co ne). ale kurva, me prijde, ze kazdej ma plnou hubu kecu v kritice ipcc, ale nikdo se neobtezuje ty zpravy cist (chapu je to slozity a dlouhy ale sakra uz, to je jeak ve skolce)
    KEB
    KEB --- ---
    Toho k*kota ne! Šlachta odkryl bomby. Velký strach. To ještě neřekl | ParlamentniListy.cz – politika ze všech stran
    https://www.parlamentnilisty.cz/arena/monitor/Toho-k-kota-ne-Slachta-odkryl-bomby-Velky-strach-To-jeste-nerekl-674077?

    Repost od vedle
    CUKI
    CUKI --- ---
    TUHO: Tak zpětně jsem se dostal k tomuto videu, někde mám jiný pohled, ale v hodně věcech s ním musím souhlasit a zapadá mi to do mého vidění.
    Navíc on nic nezpochybňuje jen prostě j skeptický k tomu něco tvrdit ze 100%ní jistotou, jako je dnešní trend. problém z CO2 nepopírá, ale stejně jako já si uvědomuje nemožnost rychlou nepřirozenou změnou nahrazení bez vedlejších efektů které mohou být horší.

    k tomu co píše pan Jakub Zamouřil, to tam tedy takto interpretováno vesměs nevidím.

    Například blábol o napojení proxy dat na dnešní změřenou realitu. Navíc netvrdí že má nějaký stroj na pravdu, na rozdíl od IPCC

    Co máš k tomu za zpochybnění ty?
    KEB
    KEB --- ---
    TUHO: klaním se tvé vytrvalosti
    NOTFORYOU
    NOTFORYOU --- ---
    CUKI: Ta zpráva z ipcc neobsahuje žádné přímé závěry co udělat. Závěry jsou vytvořeny politickými a mocenskými autoritami. S vědci to nemá moc společného.
    Forestace se hodnotí na co2 nejvíce z hledisek hospodářských lesů.
    TUHO
    TUHO --- ---
    CUKI: argumentovat nuzes cim chces, ale vzhledem k urovni tvejch znalosti davam prednost tomu, co si mysli odborna komunita…
    CUKI
    CUKI --- ---
    TUHO: Tím jsem chtěl jen říct, že tu žádné extrémní počasí nevidím. Naopak je spíše velmi ustálené. Jen je víc lidí co mají v ruce mobil a víc lidí co čumí na FB, twitter a jiné Instasračky... Ve středověku bylo těžké najít někoho kdo vůbec uměl psát a skoro nikdo neuměl číst, takže proč to zapisovat.
    Dneska máme všechno pěkně z první ruky.
    CUKI
    CUKI --- ---
    TUHO: Můžu stejně argumentovat tím že méně CO2 v atmosféře mimo jiné přináší pomalejší růst vegetace. A ten úbytek vegetace je něco co je nepopiratelné a stejně tak je nepopiratelný fakt, že to ty extrémy tlumí. Teď jde o to co je lepší a co je horší. Tím to nechci zlehčovat, ale závislost klimatu na množství vegetace je popsaná často stejnými vědci co dělají na IPCC.
    TUHO
    TUHO --- ---
    CUKI: Akoratze oteplovani prinese extremitu pocasi. Takze ano, bude souhrne vic suchych epizod (danych vetsi teplotou, ktera povede k rychlejsimu odparovani) stejne jako intenzivnejsi zaplavy (dane predevsim, ale nejen vetsi energii v atmosfere a jeji schopnosti jimat vice vody). Klidne muzes strkat hlavu do pisku na kvadrat, ale je to spis copingova strategie :]
    CUKI
    CUKI --- ---
    TUHO: jinak uznávám že na to velkém teplotním výkyvu v Evropě, který nutně nemusel být všude něco. V tom byl můj názor dosti unáhlený. Na druhou stranu to dokládá fakt že nám zrovna toto oteplení pomohlo a ochlazení způsobovalo hladomory.

    Například by docela nezajímavé mohlo být více zjistit co se stalo v 174x i Irsku? Je to země která je v dnešní a pravděpodobně i dřívější době zcela závislá na Golfském proudu. Co se stalo Ze ty roky v Irsku defacto nezapršelo?

    Tyhle (uznávám že dílčí) změny klimatu tu zdaleka nemáme. Tedy evidentně se odehrávali i před rokem 1900. Kdy naše uhlíková stopa byla nevelká. Tedy nemůžeme všechno házet na CO2. To mě snad na tom nejvíc sere. Přijde sucho, povodeň, tornádo, zemětřesení je to hned automaticky způsobené klimatickými změnami vlivem CO2. Takto se pravdy nedobereme.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam