• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    JONYCOVID-19 co teď a co potom?
    Současná pandemie si s velkou pravděpodobností vynutí změnu priorit a fungování celé společnosti. Pojďme to pojmout jako příležitost, jak začít dělat věci lépe.
    rozbalit záhlaví
    TRISSIE
    TRISSIE --- ---
    CAIDEL: jen technická - opravdu ještě nemáme plné informace o tom, jaká jsou (dlouhodobá) rizika v kombinaci s některými chronickými nemocemi a jak u těchhle lidí bude fungovat nabuzení imunity. Protože tihle lidi se samozřejmě nezařazují do pilotních studií a než se jich nasbírá dost v rámci normálního očkování, bude to chvilku trvat. To není pocit, to je realita, a beru jako naprosto validní přístup, že takový chronicky nemocný člověk může dát přednost pokračování izolace před očkováním do doby, než bude těch podkladů dost (a jiný si to může zhodnotit tak, že bude radši riskovat vakcínu než nemoc).

    S obojím mám zkušenosti z vlastní rodiny - mojí babičce (93) její internista s ohledem na babiččin životní styl (ona vůbec nevychází, její primární pečovatelka naprosto minimálně, nákupy jim zařizuje někdo jiný) a zdravotní anamnézu vakcínu NEdoporučil - s tím, že jí rovnou řekl, že pokud by se stejnými zdravotními komplikacemi žila v domově důchodců nebo byť i někde v paneláku, tak ji okamžitě na vakcínu objednává, ale takhle má počkat.
    A stejně tak moje dcera kvůli velmi komplikované a nepředvídatelné zdravotní anamnéze má jakékoli očkování pouze na speciální povolení neurologa a vždycky je to ve zvláštním režimu a ve finále musím rozhodovat já, jestli se víc bojíme nemoci nebo vedlejších účinků. A to jsou vakcíny ozkoušené na (desítkách až stovkách) tisíc dětí s podobným problémem, takže se dá předpokládat, jak se to v nejhorším případě může chovat. Až bude vakcína na covid otestovaná i pro děti, bude to hodně těžké rozhodování (nejen pro doktora, i pro mě, která jsem jinak hodně pro-vax).
    E2E4
    E2E4 --- ---
    CAIDEL: jenže to by předpokládalo, že to lidi jsou schopni pochopit, že .. vlož složité matematické vysvětlení, které nepochopí .. vyhraje proti tezi "já si ty svinstvo do sebe dávat nebudu" nebo "přece nebudu riskovat", nebo "zle farmafirmy" nebo rovnou "známý známého dostal z hexavakciny autismus" nebo "očkování je moc velká zdravotní zátěž pro malé děti" nebo "oni nás chtějí ovládat / vzít nám svobodu".

    ani moc nezabírá, že všechny ostatní léky které odpůrci očkování běžně berou, procházejí stejným procesem.. slovenské mz mělo hezké porovnání covid vakcíny s ibuprofenem. (ibuprofen je horší)

    ba naopak, věřím že dost odpůrců očkování věří na ivermectin, isoprinosine a hydroxychloroquine..

    druhá věc je, že ani další matematický fenomén (fungující kolektivní imunita za situace kdy vakcína nemá 100% účinnost) je pro odpůrce očkováni neuchopitelný a narazí na řekněme neochotu se obětovat pro společnost, protože tak oni to vnímají. (případně i explicitně je mi jedno, že ti co se že zdravotních důvodu očkovat nemůžou, oni pro mně taky žádnou oběť nepřináší)

    prostě věří, že jejich zhodnocení rizik vakcín je objektivní, a nějaké zájmy celé společnosti jsou méně důležité než jejich svoboda se rozhodnout na základě informací, který považuji za správný..

    navíc to reinforcuji echo chambery sociálních sítí.

    jsem zvědav, jestli narazíme na problém, že vakcín bude dost, ale bude to prd platný, protože dojdou lidí ochotni si je dát.
    ACKO
    ACKO --- ---
    CAIDEL: hele my pro tyhle lidi děláme naprosto geniální osvětu, vzhledem k tomu, že tu vakcínu máme tak omezeně a nemůžeme ji nabídnout každému, tak než se na ně dostane řada proběhne ta správná doba, aby si získala důvěru tím ostrým provozem. Takže téhle kategorii není třeba věnovat extra pozornost, to se vyřeší samo :-)
    CAIDEL
    CAIDEL --- ---
    ACKO: Ti kteří mají obavy z příliš rychle = ti, kteří o vakcínách vlastně nic nevědí, netuší jak fungují schvalovací procesy, ale mají "pocit." Naštěstí je tahle kategorie celkem snadno řešitelná puštěním nějakého osvětového videa ve kterém je vysvětleno, že se žádné "příliš rychle" nekonalo.
    CAIDEL
    CAIDEL --- ---
    SILVEIG: Jj. Jako kdyby každý z nás neměl v dětství x jiných očkování :)

    V tomhle kontextu beru jako pozoruhodné to přesvědčení maximálního expertismu na téma já přece vím, co je pro mě nejlepší (protože jsem si přečetl jeden článek někde na webu). Obecně by se asi lidstvu žilo o dost lépe, kdyby lidi pochopili jednoduchý princip, že o spoustě věcí prostě nic neví a je lepší nechat to na lidech co něco ví a není úplně nutné mít na všechno názor (tzn. ideální odpověď na Losna vs. Mažňák zní nevím, nemám dost informací). Nicméně máme dobu postpravdivou, mít názor je ze všeho nejdůležitější a tak jsme tam, kde jsme.

    Pokud si stát na základě společenské smluvy usmyslí, že je fakt vhodné vymýtit nějakou konkrétní nemoc (což je věc lékařsky a expertně podložená, ne krávovina kterou si včera vymyslel Andrej) a všichni se máme očkovat, tak deset milionů freethinkerů nemá úplně zvažovat jestli je to to pro mě to nejlepší a jak se na to vysrat, protože do sebe a svého dítěte nebudu cpát čipy Billa Gatese a riziko jedna ku milionu je nepřijatelně vysoké (ale ulici se přejít nebojí). Mám dojem, že dámy tu nařizovací složku asi nesou hůře, protože pánové měli ještě donedávna (teda ještě že už je to pryč :) i když si tím asi částečně odporuji) běžně zažito tak a teď tady budeš šaškovat rok/dva roky v mundůru pro stát a dodnes tam někde v pozadí je "jestli se rozhádáme se sousedy, dostaneš rozkaz a půjdeš chcípnout do zákopu za stát který je ti třeba celkem u zadele" :) Což člověka trochu uvede do kontextu svobodné volby a tak podobně.

    ELYNOR
    ELYNOR --- ---
    PALEONTOLOG: neřekla jsem, že covid neexistuje. Nepochybně ano. Jak virus SARS-COV-2, tak nemoc covid-19, kterou působí. Ani nehodlám nikomu upírat očkování. Kdo si přeje být očkován, je to jeho svaté právo, a pokud mě požádá o pomoc s registrací na očkování, nebo o odvoz do očkovacího střediska, ráda mu pomůžu. Ale nevím, proč bych sama neměla mít právo se nenechat očkovat, jestliže se tak rozhodnu, a proč bych za to měla být diskriminována tím, že mi bude zakazováno to a ono, a případně budu nějak označena. To už je moc. Ne, taky si nemyslím, že by si s tím poradili v socialismu nějak výrazně lépe, ale že by současná situace byla nějak úžasná a potlesku hodná, to určitě není, a opět nevidím důvod, proč být zticha a neozvat se, když s něčím nesouhlasím.
    PALEONTOLOG
    PALEONTOLOG --- ---
    ELYNOR: kdyz uz jsme se dostali do vecny roviny, tak bud prosim konkretni, v kterych domovech duchodcu pomahate?
    U me v to rodine byla pozitivni segra, pak byvalka. To jsou ti nejblizsi. V praci pozitivnich cela rada, kolegyni z kancelare na covid umrel otec. Nejak nemam povahu na to ji neverit s tim, ze covid neexistuje a poptavat umrtni list.

    Delat dobrovolnika neni podmineno odbornosti
    https://www.vfn.cz/aktuality/nabor-dobrovolniku/

    Nechci zlehcovat, ze nekdo prijde o praci kvuli zaniku odvetvi, ale to se bohužel deje za poslednich sto let periodicky z ruznych pricin.
    Uplne si nemyslim, ze bychom si v socialismu poradili s covidem lip.
    ACKO
    ACKO --- ---
    SILVEIG: Tak to asi žiješ někde jinde, hysterie kolem očkování je tady už docela dlouho, rozdíl od toho aktuálního je jen v tom, že tohle očkování má potenciál být vstupenkou do normálního života, což se spoustě lidem nelíbí. Kromě toho se tu kumulují hned tři skupiny odpíračů: ti klasičtí antivax, dále ti, kteří podlehli konspiračním teoriím o čipech, změně DNA, pak ti, kteří mají obavy z toho, že ta vakcína byla dána do oběhu příliš rychle a nemusí být bez vážných vedlejších účinků.
    SILVEIG
    SILVEIG --- ---
    Já vlastně vůbec nechápu tu hysterii kolem očkování, jako kdyby se najednou zjevilo z čistého nebe a nikdy před tím nikdo žádnou vakcínu nedostal.
    ELYNOR
    ELYNOR --- ---
    SAAYURI: kde jsem řekla, že si chci nebo můžu dělat, co chci? To jsem čekala, že mi někdo začne předhazovat "až mi někdo umře". Ono mi umřelo celkem dost lidí dávno předtím, než se v ČR vůbec objevil první případ covidu-19. Ono se překvapivě taky umíralo i předtím, na různé nemoci, nehody, úrazy, stářím... všichni umřeme. Takový je život. Ovšem teď to vypadá, jako by úmrtí lidí, co zemřeli jindy a na něco jiného než covid, bylo jaksi méně hodnotné. Jako bych těch lidí nebyla taková škoda, jako těch, co umírají nyní a na covid. Smutný, smutný.
    ELYNOR
    ELYNOR --- ---
    PALEONTOLOG: mám do čeho píchnout. Loni na jaře jsme rozváželi léky a zdravotnický materiál, a také nákupy důchodcům, co se báli vyjít z domu. Teď už to není zapotřebí, tak pomáháme ve třech domovech důchodců, pomáháme i bezdomovcům. Tím "my" myslím sebe a bývalé zaměstnance mojí firmy. Na pomáhání v nemocnicích jaksi nemáme kvalifikaci. Nemáme na to žádnou "neziskovku", děláme to za svoje, a bez koruny podpory nebo kompenzací od státu. Samozřejmě dodržujeme veškerá hygienická opatření, a ještě jsme nenakazili ani jednu babičku či dědečka, ačkoli jsme s nimi skoro v denním kontaktu. Nikdo z nás není a nebyl pozitivní na covid. Ani nikdo z mé rodiny není a nebyl pozitivní na covid. Možná to teda neděláme tak úplně blbě... Hojivé účinky to nemá. Naopak je to denní stres, zoufalství a beznaděj. Viz dnešní článek na jistém serveru o tom, jak plno starých lidí pomýšlí na sebevraždu (a my jim to denně vymlouváme, vykládáme jim vtipy a uklidňujeme je, že furt ještě dobrý a ať si to neberou osobně, a že určitě zase přijdeme, a... no.) Hrozně rádi bychom fungovali takřka normálně tady, ne v Koreji.
    PALEONTOLOG
    PALEONTOLOG --- ---
    SAAYURI: bsz zmeny v mysleni to proste nema reseni
    SAAYURI
    SAAYURI --- ---
    ELYNOR: A to je ten problem, predstava, ze ted zijes v "me nikdo nebude rikat, co mam delat, jsem svobodnej clovek a ziju v demokracii". Jasne. Jenze demokracie neni prdel a zacina a konci tam, kde osobni zodpovednost kazdyho cloveka. Je hezky moct si delat co chci, ale musi se za to preci nest i zodpovednost. Sireni infekcni nemoci je a vzdy by melo byt postihovano, pokud neni nase moralka tak vysoko, ze mame prave kvuli tomu co pises tendenci to porad ocuravat a hledat jiny cesty tak jsme proste tam, kde ted jsme... a jsme v peknym pruseru, protoze "moje vnucka nemuze na vylet"... no jezis marja, samozrejme, ze muze. Za dodrzeni urcitejch pravidel, ktery, kdyby respekovali vsichni, jsme na tom mnohem lip a k temhle restrikcim dochazet nemuselo.
    A presne dopadneme tak, jako vzdycky - jsme nejhorsi na svete a lidi se zacnou koukat dal, nez za svuj sebestrednej nosik az ve chvili, kdy jim umrou minimalne 2-3 clenove rodiny, kterejm neni vic nez 80 a pak jim dojde, ze by se meli chranit. Smutny, smutny.
    PALEONTOLOG
    PALEONTOLOG --- ---
    ELYNOR: doporucuju se prestehovat do jizni koreje, kde ziji navenek bez omezeni. Sice to maji vyvazeny moralkou a spolecenskou zodpovednosti ze strany lidi i vlady, jaky my v cesku nebudeme nikdy schopni, ale to je pro svejky takovej nepodstatnej detail. Jsou uvedomeli, riziko si uvedomujou a muzou tak fungovat takrka normalne.

    Jestli nemas do ceho pichnout, muzes zacit pomahat v pretizenych nemocnich, hojive ucinky na ublizeny postoje jsou takrka 100% zaruceny.

    ORIKA: me je jasny ze trosku trollis, vzdyt ja to taky natahuju do absurdna.
    A proc mas potrebu hajit antivaxx? Lingvisticke cviceni? Pokoutna agregace antivaxeru? :)
    ELYNOR
    ELYNOR --- ---
    Proboha. Čeho se ještě budu muset dožít? Označování "nepohodlných" lidí? A co je rovnou zavřít, to už tady v minulosti taky bylo? Půl života jsem prožila za socialismu, a druhou půlku po samotové revoluci. Za socialismu jsem musela pořád ustupovat právům společnosti, a moje práva celkem nikoho moc nezajímala. Nemohla jsem studovat, cestovat, nemohla jsem si ani pořídit bydlení, musela jsem žít v určených mantinelech, ale to moc nemá cenu vysvětlovat. Je to pryč a doufala jsem, že se to nevrátí. Za posledních 30 let jsem už mohla to všechno dělat skoro svobodně. Skoro, protože pořád samozřejmě platí nějaké zákony, nějaké mantinely. Každá společnost má nějaká svoje pravidla, a pokud to dává smysl, je to v pořádku. Ovšem od minulého března tahle pravidla přestala platit. Nesmím dělat svoji práci, nesmím cestovat, přišla jsem o firmu, kterou jsem roky budovala a doufala, že mě zajistí ve stáří. Lidi, co pracovali se mnou, dopadli stejně. Je jim zakázáno se uživit tím, co umějí a co dělali půl života. Po letech práce stojíme s prázdnýma rukama, máme dluhy, strach z budoucnosti, a když se to odvážíme říct nahlas, a ptát se, co máme dělat, abychom přežili, jsme ukřičeni jako popírači, antirouškaři, antivaxeři a co já vím, co ještě. Moje vnučka nesmí chodit do školy, nesmí si hrát s jinými dětmi, nesmí jet s rodiči na výlet, nesmí mít normální bezstarostné dětství. Kde to sakra žijeme? Jsem fanoušek sci-fi, a četla jsem fůru knih, kde se popisovalo něco podobného, ale nemyslela jsem si, že někdy budu v postkatastrofické sci-fi žít. A teď ještě "label na ucho". Krása. Očkování není dostupné pro všechny, ale hodně lidí už má jasno, že potřebuje ty neočkované mít jasně označené, aby viděli "nepřítele". Tak nevím, jestli se nemám jít rovnou sama oběsit, ovšem samozřejmě s rouškou či respirátorem, bezpečně.
    ADAMIRA
    ADAMIRA --- ---
    TRISSIE: musím říct že naštěstí nikoho takovýho v okolí nemám, ale kdybych měl, tak si nedokážu představit že bych s ním udržoval jakýkoliv kontakt

    ADAMIRA
    ADAMIRA --- ---
    ORIKA: "Znám se s jejich rodiči, děcka mají očkováno snad všechno co jde. Holka přesto skončila v nemocnici."

    Ano, protože očkování není stoprocentní ochrana a proto je důležité, aby se děti které stoprocentně nechrání, pohybovali ideálně v prostředí ve kterém nehrozí že něco podobného chytnou, což by mohl být problém, protože okolo nich běhá spousta dětí který *doplň si řeči na téma svobodně umřít na nemoc na kterou by jsi už sto let umřít nemusel/a*

    Stejně tak jako já si nemůžu doma udělat elektřinu na prasáka, protože už X let toto, takže na starý kolena nebudu řešit bezpečnost a stát mě pořád omezuje, bere mi mojí svobodu rozhodovat se a mele něco o tom že mi nad hlavou bydlí něčí jednadevádesátiletá babička a že by mohla uhořet a tak.

    ano občas se musíme nějakýho práva vzdát, říká se tomu společenská smlouva, taky bych se radějí válel nahej v nějaký jeskyni, ale smolík
    ORIKA
    ORIKA --- ---
    PALEONTOLOG: já to beru. Jen jsem podobné nápady četla už před nějakou dobou právě u skupin sledujících Volného a spol, aby naopak očkovaní byli označení a oni tudíž věděli na první dobrou s kým mají tu čest. Tak mě to prostě pobavilo.
    Btw já nikdy nikde neřekla, že se nechci očkovat. Jen že zastávám názor, že by to měla být svobodná volba každého jednotlivce :)
    PALEONTOLOG
    PALEONTOLOG --- ---
    ORIKA: jasne :) ale ber to reciprocne, kdyz ty se chces nenechat ockovat kvuli svobodnymu rozhodnuti, ja se chci svobodne rozhodnout pro expozici nebo ochranu
    ORIKA
    ORIKA --- ---
    SAAYURI: díky za slušnou odpověď. Situaci, co popisuješ, jsem zažila u druhého syna, který nemohol být poměrně dlouho očkován. Mám štěstí v tom, že v mé bublině žádný vyloženě antivax, který striktně neočkuje absolutně nic, není, takže jsem byla v klidu.
    Trochu nervózní jsem byla když měl 2 a neměl očkování na mmr, přičemž u druhého syna v plavání vypukla epidemie příušnic. Lehly všechny děti s ročníkem narození 2007/2008 a většina jejich rodičů, průběh u většiny prý dost drsnej. Všechny děti byly očkovaný a v podstatě nikdy se nedopátralo, odkud se to vzalo a jak to, že to všichni chytli. Naše dítě, ročník 2009 a další děti 2010 a 2011 to nechytly. Mladší syn naštěstí taky ne.
    2 roky zpět pro změnu ze školy přišel mail s oznámením, že se na škole vyskytl černý kašel. Ukázalo se, že je to ve vedlejší třídě a měla ho holčina, jejíž brácha chodil se synem do třídy. Znám se s jejich rodiči, děcka mají očkováno snad všechno co jde. Holka přesto skončila v nemocnici.
    Chci tím říct, že ač očkování považuju za dost důležitý vynález lidstva a oceňuju, že je dnes možnost se proti určitým nemocem chránit, tak prostě není samospásné a nezaručí na 100%, že dítě nemoc nechytí/bude mít jen mírný průběh. Já třeba osobně tohle opravdu dlouho nevěděla, z mého přesvedčení jak mám první dítě krytý, protože očkovaný, mě vyvedl v jeho 3 letech doktor na pohotovosti a dost mě tím tehdy zaskočil.
    PALEONTOLOG: představa, jak má půlka republiky kravskej label na uchu, mě dost pobavila :D
    TRISSIE: tak konkrétně u těch dětí mi přijde, že tam ta omezení nejsou tak velká. Nemůžu do školky do 4 let, ale ona většina lidí, co neočkuje nebo očkování odkládá stejně děti do státní školky nedává. Co si matně vybavuju, tak nemůžou na tábor. A ve škole pak nemůžou na školu v přírodě, pokud její délka přesáhne určitý počet dnů. U syna ve třídě se kvůli tomu délka pobytu na švp zkracovala, protože se ukázalo, že z 22 dětí jich docela dost není očkovaných. Jestli jsou tam další omezení netuším, netýkalo se nás to, tak jsem to nezjišťovala.
    TRISSIE
    TRISSIE --- ---
    MINERWA: bude-li takový člověk v situaci, kdy si bez čerstvého negativního testu pomalu ani neuprdne, tak ty důsledky uvidí velmi jednoduše - furt špejli v nose. A rizikem pro okolí nebude, protože i kdyby se nakazil, tak bude mít minimální šanci se s někým potkat dřív, než ho odchytnou.
    MINERWA
    MINERWA --- ---
    TRISSIE: kdyby ten člověk věděl důsledky...
    TRISSIE
    TRISSIE --- ---
    TAPINA: ano, taky si myslím. Nikdo neříká, že to NEočkování má být jednoduché a příjemné - ale měla by to zůstat možnost, pokud člověk je ochotný nést důsledky.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam