ELYNOR: Četlas ten můj příspevěk vůbec? "...a bude mu zabirat v nemocnici misto kokot s covidem, co tomu mohl predejit..."
Celou dobu mluvíme o budoucnosti kdy bude pro každého dostupná vakcína a přesto se část populace nebude chcít nechat očkovat. Současná situace v nemocnicích s tím absulutně nesouvisí, nechápu tedy tenhle dvůj argumentační faul.

A že se dá předejít infarktu? To neni úplně pointa. Akutní stavy budou vždycky vytěžovat určitý procesnto zdravotníctví, od toho ho máme, ale závažnejm přenosnejm chorobám se ve všech civilizovanech zemích předchází očkováním.

A na tuhle větu "ovšem nevidím, že by se někdo snažil nalézt lepší řešení, a nějakou rovnováhu" mám odpověd. A to je očkování. Je to jediná šance jak dostat lidi dlouhodobě z nemocnic i když tu s náma covid zůstane.

ELYNOR: Naopak. To, jestli se dáš nebo nedáš očkovat je absolutní minimum kterým můžeš přispět k tomu aby už to bylo za námi. Vše (veškerá dostupná data) nasvědčují tomu, že řešení máme, ale z nějakého důvodu se to spoustě lidí nezdá a řešení odmítá a doufají v nějaké jiné deus-ex-machina které to za nás vyřeší "jinak"

TRISSIE: Ale pak je dobré chtít aby bylo co nejvíce proočkované jejich okolí, lidé co se s nimi setkávají.
Pokud vakcímu nemají jednotky % (rizikoví) tak problém nevzniká, občas se může někdo nakazit, ale R se nikdy nad 1 nedostane, nákaza se nezačne lavinovitě šířit.
Ale pokud nebude očkovaná 1/3 populace, tak při zrušení všech omezení jsme opět v režimu epidemie/pandemie (nakažlivost koronavirem je příliš vysoká).

TRISSIE: Vím. Ale v rámci zjednodušení diskuze nechci k příspěvku vypisovat odstavcový disclaimer na téma platí jen pro 99% případů a navíc jsem argument "moc rychle" slyšel už ze spousty míst, ale ještě nikdy to nebylo od někoho, kdo mohl mít kvůli chronickým nemocem a podobným věcem oprávněné obavy z toho, že na jeho anamnézu byl zatím malý vzorek.

(a pak je samozřejmě vakcína a vakcína... myslím, že v minulosti se moc nestávalo, že bychom měli čtyři zcela odlišné TYPY vakcín na jednu konkrétní věc)

CAIDEL: jen technická - opravdu ještě nemáme plné informace o tom, jaká jsou (dlouhodobá) rizika v kombinaci s některými chronickými nemocemi a jak u těchhle lidí bude fungovat nabuzení imunity. Protože tihle lidi se samozřejmě nezařazují do pilotních studií a než se jich nasbírá dost v rámci normálního očkování, bude to chvilku trvat. To není pocit, to je realita, a beru jako naprosto validní přístup, že takový chronicky nemocný člověk může dát přednost pokračování izolace před očkováním do doby, než bude těch podkladů dost (a jiný si to může zhodnotit tak, že bude radši riskovat vakcínu než nemoc).

S obojím mám zkušenosti z vlastní rodiny - mojí babičce (93) její internista s ohledem na babiččin životní styl (ona vůbec nevychází, její primární pečovatelka naprosto minimálně, nákupy jim zařizuje někdo jiný) a zdravotní anamnézu vakcínu NEdoporučil - s tím, že jí rovnou řekl, že pokud by se stejnými zdravotními komplikacemi žila v domově důchodců nebo byť i někde v paneláku, tak ji okamžitě na vakcínu objednává, ale takhle má počkat.
A stejně tak moje dcera kvůli velmi komplikované a nepředvídatelné zdravotní anamnéze má jakékoli očkování pouze na speciální povolení neurologa a vždycky je to ve zvláštním režimu a ve finále musím rozhodovat já, jestli se víc bojíme nemoci nebo vedlejších účinků. A to jsou vakcíny ozkoušené na (desítkách až stovkách) tisíc dětí s podobným problémem, takže se dá předpokládat, jak se to v nejhorším případě může chovat. Až bude vakcína na covid otestovaná i pro děti, bude to hodně těžké rozhodování (nejen pro doktora, i pro mě, která jsem jinak hodně pro-vax).

ELYNOR: ještě k úvaze.
Imunitu proti covidu si můžeš vytvořit dvěma způsoby:
- vakcínou, přímo do krve, dostaneš inaktivovaný vir nebo jen část jeho RNA, imunita je dlouhodobější (min rok až dva), způsob vytvoření imunity je obecně bezpečný, pokud imunitní systém nezareaguje, nic ti nehrozí.
- nakažením se, kdy ten vir do krve cpeš přes dýchací soustavu a plíce, živý množící se, imunita je kratší (3-6 měsíců), spousta nakažených končí v nemocnici (5-10%) nebo márnici (1-2%), pokud imunitní systém nezareaguje vůbec, nebo zareaguje nesprávně.
- pokud si imunitu nevytvoříš jedním z výše uvedených způsobů plánovaně, trvale ti s nezanedbatelnou pravděpodobností hrozí druhá varianta.
Svoboda rozhodnout se je smysluplná, pokud máš dostatek informací k rozhodnutí.
Co myslíš, že je z výše uvedených možností lepší?

ELYNOR: Poslední rok byla smršť událostí, která nedávala úplně dostatek času na rozhodnutí. Asi jako když jedeš v autě, dostaneš se do kolizní situace a musíš nějak zareagovat. Někdo reaguje blbě a někdo na to doplatí a někdy i nevinný chodec. Další události už budou na úrovni toho, že v klidu vyjíždím z parkoviště a rozhoduju se, jestli se rozhlédnu a dám přednost, nebo to napálím do provozu naslepo a děj se vůle boží.

ELYNOR: Zdravotnictvi neni bezedna cerna dira. Proto fungujou systemy prevence, ktery jsou maj za ukol vylecit nebo zmirnit onemocneni, jeste nez zacne vytezovat zdravotnictvi jak kapacitne tak financne.
Platby za zdravotni pojisteni nejsou nastaveny na pravidelny nekolikatydenni hospitalizace obcanu cesky republiky v tom objemu co se deje ted, neni to udrzitelny. Nechci se dostt do sotuace, kdy muj blizkej dostane infarkt, cemuz predejit nejde, a bude mu zabirat v nemocnici misto kokot s covidem, co tomu mohl predejit, ale chce mit svobodu.
Lidi co lezej v nemocnici s nemoci na kterou je ockovani, ktery snizuje nitnost hospizalizce pri onemocneni na jednotky procent, tak nejen ze bych jim to dala zaplatit, ale klidne bych je zalovala za zabiti.
Nebo az nebude na chemoterapie protoze dojdou prachy pojisrovnam.
Vis o nejaky jiny nemoci, ktera bez ockovani konci ve 20% pripadu nemocnici, na kterou je ockovani? Sem s ni prosim.
Ale tohle je presne neco na co mozkova kapacita vetsiny lidi nestaci a stat by na tohle mel delat infografiky. Fakt nespolehat ze lidem tyhle veci dojdou.

ELYNOR: Pevně doufám, že až bude dostatek vakcíny pro všechny, tak už nikdy nedojde k plošnému omezení života kvůli tomu, že se naočkovalo málo lidí a nemocnice zase nestíhají, ani že nedojde k omezování ostatní péče a plánovaných zákroků z téhož důvodu. Bude to pak každého rozhodnutí, ale následky špatného rozhodnutí musí nést ten, kdo ho učinil, ne někdo jiný. Prostě covid oddělení má kapacitu X lidí, X+1 se bude léčit doma a nebo tam umře, ale nebude ho léčit ortoped, který měl v tu dobu někomu dávat umělou kyčel.

ELYNOR: tady je přímá krátkodobá souvislost, to není kouření 40 let.

ELYNOR: to je jedno, očkování je tak nějak jediné možné řešení současné krize bez ohledu na to co by ráda vláda (promořit a vymřít), o žádném řešení nevim.

co bys chtěla dělat místo toho, se zachováním svobody se rozhodovat podle špatných informaci ?

ELYNOR: Já vím, že je to extrémní výklad - ale vzhledem k tomu že jde o prozkoumanou nakažlivou nemoc, proti které bude existovat ochrana (vakcína), tak je to zabírání místa (až do stavu, kdy hrozí omezení jiné péče) a spoluzodpovědnost daleko reálnější než u rakoviny, nebo zlomené nohy.

ELYNOR: To je úplně normální výklad. A ten tvůj příklad neplatí, protože za normální situace zdravotnictví funguje a nikdo ničí místo nezabírá, kapacity jsou dostatečné. Poprvé v historii teď nastalo, že kapacity došly.