• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    JONYCOVID-19 co teď a co potom?
    NIGHTFURY
    NIGHTFURY --- ---
    ASHLEY: Jojo, ten dvaatřicetiletý basketbalista, který nedávno zemřel na Slovensku, byl určitě totální chabrus a měl slabou imunitu. A taky se dožil nepřiměřeně vysokého věku. Achjo.
    FINSON
    FINSON --- ---
    ASHLEY: Takže, jestli to dobře chápu, v závěru říkáš, že příliš rozvinutý zdravotní systém vlastně může za to, že lidi se dožívají nepřirozeně vysokého věku / neumírají včas, jak by se slušelo, a nemoci pak mají víc obětí k zabíjení?
    ASHLEY
    ASHLEY --- ---
    EKG: No ano; asi nechceš nic říct, jen tak trefně komentuješ situaci. Což by, Karle, bylo víc nahovno, i kdybys Ty ty klapky neměl, než když se já s nimi dopouštím vulgární filozofie.
    ASHLEY
    ASHLEY --- ---
    CAIDEL: Pár zemí ukázalo: link TAPINA, kterej nefunguje, a bez dalšího zmínka o Portugalsku (nevím, jak to tam vypadá) a Dánsku (o kterém jsem u 2 zdrojů četl, že jim tam teď rostou nakažení a budou se obnovovat covid-pasy a roušky). Nejproočkovanější zemí je, pokud vím, Izrael a covid-pacientů se tím, pokud vím, nezbavili.

    Takže za mě ne až tak jednoduché.

    Můj lepší nápad by byl: nedělat žádný povinný nařízení, co nejpravdivěji informovat o tom, co o situaci víme a co nevíme, nechat lidi, ať se s tím vypořádají. Krátkodobě by to možná bolelo víc než to Tvoje, střednědobě by se to asi vyrovnalo a dlouhodobě bychom IMO měli míň mrtvých, depresivních a osamělých mezi starými a neměli bychom žádné psychicky doživotně poškozené mezi dětmi a zejména mezi středoškoláky.

    Ad očkování: Víš, že jsou viry člověčí, co na jinýho než na člověka nejdou, a viry, co jdou na kdeco? Že třeba černý kašel se šíří jen mezi lidmi, s trochou snahy ho dokážeš narvat nejvejš primátům, ale jinak je to human-only, takže očkováním ho snad můžeš vyhubit. Že ale koronaviry se šíří i mořským planktonem a musel bys zabít všechen život na planetě, aby ses jich zbavil?

    A zeptám se znovu, kolik dávek bys tak odhadoval jako dostatečnej počet? Říkáš za půl roku máme vyřešeno, čili jedna poslední už bude stačit? A kdyby náhodou ne, tak na jaře dáme ještě jednu poslední. A bude vyřešeno. A na podzim se uvidí, to už ale fakt už jednu poslední. (Já jsem o třetí dávce slyšel poprvé někdy v září, ale neměl jsem žádné, ani blbé zdroje, takže to není směroplatný. Každopádně Vojtěch nebo kdo už mluvil na idnesu o čtvrtý. Mně to je samozřejmě jedno, nechávejte se očkovat klidně na měsíční bázi, když chcete. Opravdu mi nevadí, že to částečně platím. Vadí mi, když mě udělat to taky nutí někdo, komu nestojím ani za to, aby se ke mně choval jako k člověku, tj. nelhal a nevyhrožoval).

    Když máš cukrovku, pícháš inzulin. Na špatný tlak žereš prášky na tlak; no anebo můžeš taky změnit životní styl, špatné tlaky jsou vysoké a nízké a oboje mívají různé příčiny, z nichž většina jde upravit bez medikace. Ale to se radši postavíme na hlavu, změnou životního stylu klienta beztak nic nevyděláme, tak budeme do omrzení říkat, že nic jiného než prášky není možné.

    A jak to vidíme fakt každej z druhý strany, tak kde Ty vidíš v moderní medicíně obrovský štěstí, který nám poskytuje řešení, já vidím spíš trochu smůlu, která nám zhoršuje problém. Pevně věřím tomu, že před dvěma sty lety by si covidu nikdo nevšiml. Hlavně proto, že vyšších věkových hladin, které na něj primárně trpí, se tehdy dožívalo výrazně méně lidí, taže nárůst by byl tak malý, že by nebyl postřehnutelný.

    ( Co následuje, není míněno jako neúcta ke komukoli, k žijícím, zemřelým ani k pozůstalým. Mám lidi rád a přeju jim jen dobré věci; to mi mj. umožňuje vidět konec života, smrt -- podobně jako zrození -- jako života přirozenou součást, která je tragédií nejvýš pro okolí zemřelého, nikoli pro něj samotného. O tom, co je po smrti, neví nikdo nic, ani věda. Mnozí materialisti se tváří, jako že nejracionálnější, a proto nejsprávnější je věřit, že po smrti není nic, ale to je ve skutečnosti domrtě stejně neopodstatněné jako věřit, že tam je očistec, Valhalla apod. Alespoň v tomto punktu by si měl každý umět připustit, že tohle prostě NEVÍME a že jestli se bude bát nebo těšit, to si může každej dobrovolně vybrat zcela dle libosti )

    Žádná nemoc nemůže zabít člověka, jehož imunitní systém je dost silný na to, aby se jí ubránil. Zdravotnický systém, který tu máme, se vyznačuje mj. tím, že se snaží nenechat člověka umřít. Protože se mu to daří, udržuje naživu i řadu lidí, jejichž imunita není dobře schopna se samostatně (tj. bez zdr. sys.) bránit ohrožení, např. novou nemocí, s níž se dosud nesetkala. V tomto smyslu tedy zdravotnický systém přispívá k tomu, aby případně nově se vyskytnuvší nemoc měla koho kosit, a počty obětí, mají-li být interpretovány objektivně, musí být posuzovány s tímto vědomím a nikoli tak, že za všechno může nemoc a že posílením zdravotnického systému dosáhneme do budoucna toho, že už se nikdy nic podobného nestane.
    EKG
    EKG --- ---
    ASHLEY: To je velmi elegantni zpusob, jak pojmenovat klapky na ocich.
    ASHLEY
    ASHLEY --- ---
    HARDCABB: Ano, to je výborný dotaz. Záměrně se zaměřuju na Česko, protože tady žiju a o situaci mám aspoň nějaký přehled z první ruky. U ostatních zemí nevím vlastně nic, a co i vím, je z druhé ruky.

    No z té druhé ruky to vypadá, že snad s výjimkou Švédska a Švýcarska se to vede všude podobně napiču jako tady, leckde (Austrálie, OMG) i hůř.

    Ve světlejších chvilkách hledám zdůvodnění v tom, že to, co zažíváme, je vcelku pochopitelná reakce hierarchického systému o mnoha stupních, kde na každém stupni je někdo, kdo nechce nic podcenit, a přes ty jednotlivé stupně se nasčítá z komára velbloud.

    V méně světlých chvilkách mají obchodní oddělení farmaceutických firem zdravotnictví všech států západního světa dostatečně ošéfovaná na to, aby to celé byla schopna zařídit jako reklamu na vaky cínu záměrně za účelem zisku.

    V těch nejtmavších nejde o covid, ale o to vytvořit z lidstva dva tábory, které budou ochotny na sebe vzájemně střílet, ale to se mi zatím stalo jen jednou (včera v Ústavu pro duševně vysmáté; šel jsem se z toho vybrečet do Poznej vtip a teď jsem tady :-) ).
    CAIDEL
    CAIDEL --- ---
    HARDCABB: Nějak tak. Vždyť já žádné česká médium vlastně ani programově nečtu, mimo občasných svodek k tématu a i pak skoro stačí nadpisy. Co kde který idiot řekl a o dva dny později vyvracel je mi z větší části úplně fuk - a především je to úplně fuk tomu viru.

    A pár zemí ve světě už ukázalo, jak se to dá vyřešit. Viz. TAPINA. V nejnovější vlně třeba Portugalsko a Dánsko. Tam bychom být mohli, ale nejsme, takže prodeath, prodisease jsou zároveň i prolockdown, protože lockdown je nevyhnutelným dalším krokem. Ať už vládou nařízený, nebo lidmi samovolně realizovaný (Cheb apod. jako město duchů v časech největší krize).

    Ještě jsem od nikoho neviděl žádný nástřel jak tedy celou epidemii vyřešit bez očkování. Jako fakt bych si přál, aby něco takového bylo, ale žádnému státu na světě se to zatím nepovedlo, tak nevím, jestli to rozčísne zrovna Pepa Novák na facebooku.

    Takže za mě jednoduché: Očkování povinně, za půl roku máme vyřešeno, očkování sráží problém někam do kategorie hnusné chřipečky (na kterou pořád umře dost lidí, ale už ne tolik lidí, aby to vzbudilo nějaké velké vášně, ale to už zvládneme v pohodě ignorovat a zdravotní systém to ustojí bez přeplněných nemocnic).

    Je tu někdo s lepším nápadem?

    Ad očkování: Jako už samozřejmě přesně netuším, co všechno bylo v mém dětství povinné, ale předpokládám, že většinu z toho co je povinné dneska (a co vidím i na wiki) v sobě mám i já, takže obrna, příušnice, spalničky, tetanus, zarděnky, záškrt asi ano. Plus kvůli cestování jsem měl břišní tyfus, žlutou zimnici, žloutenku B. Specificky mám i vzteklinu. Teď mám rozpracovanou klíšťovou encefalitidu. Proč bych se měl najednou stavět na hlavu kvůli patnáctému očkování v řadě? Zvlášť když mRNA podle všeho představují geniální záležitost která eliminuje řadu rizik předchozích vakcín a která ve světě léčiv umožní spoustu nových zázraků. Že budou tři dávky se vědělo od začátku (a kdo nevěděl, měl blbé zdroje) (a je to u vakcín naprosto běžné, viz. třeba ta encefalitida) a jestli za rok dva tři bude potřeba čtvrtá? Tak klidně, proč by ne. Věda bitches. Předem žádné jistoty nejsou a taky nikdo zodpovědný žádné nedával.

    Když máš cukrovku, tak si prostě pícháš inzulin, na špatný tlak žereš prášky na tlak, ale tady máme díky obrovskému štěstí nějaké řešení a my se radši postavíme na hlavu a budeme ho ignorovat. No jo no.
    ASHLEY
    ASHLEY --- ---
    ASHLEY: Ten druhej odstavec se mi trochu rozbil, "s nimiž by toto bylo možné udělat" = "u nichž by bylo jasné, jak je správně interpretovat"
    HARDCABB
    HARDCABB --- ---
    ASHLEY: kdyz se oprostis od toho ze jses v cesku, mame tady ceskou vladu a ty celou dobu mluvis jenom o mediich a lidech z ceska - prijde ti ze na zapad od nas je neco vyrazne jinak nez u nas? nebo ze pohled na nakazeny, lockdowny a dulezitost ockovani je prakticky identicky v celym civilizovanym zapadnim svete?

    mne je uplne u prdele co rika nejakej Horejsi, Flegr, Blatny nebo jakejkoliv Andrejuv idiot co je zrovna ministrem - zajimaji me jenom data a studie, ktery berou v potaz pandemii globalne, ne "pojdme rozpitvavat co rekl nejakej ceskej sasek pul roku zpatky a co je ted uplne jinak"
    ASHLEY
    ASHLEY --- ---
    TAPINA: Co jsou dostupná data? Běžně se mluví o tom, že máme proočkováno asi 60% populace. Když se zjistilo, že ve špitálech je nezanedbatelné množství očkovaných lidí, vytasil se pan Hořejší s tím, že tam jsou převážně nejstarší věkové skupiny a tam že je proočkováno 90%.

    Součástí mého vzdělání bylo i to, že nestačí umět udělat nějaký výpočet, tedy dosadit do vzorce a obdržet výsledek, ale že ještě mnohem podstatnější je vědět, jak ten získaný výsledek interpretovat. Mám za to, že tento problém 4:6 patří mezi ty velmi snadné a že bych si to uměl spočítat, leč data, s nimiž by toto bylo možné udělat, v naší společnosti, pokud vím, nelze získat.
    ASHLEY
    ASHLEY --- ---
    CAIDEL: To prohlášení je formulováno tak, jako že očkovaní jsou za vodou a epidemie se jich netýká, jelikož se týká jen neočkovaných. Což je jaksi lež, i kdyby očkovaní skutečně měli tu, jak zdůvodňoval Václav Hořejší, 10x menší šanci na těžký průběh. Jak je to s těmi šancemi bych si klidně propočítal sám, kdybych avšak měl k dispozici důvěryhodný zdroj informací.

    Kde vedle byly ty zdroje, myslíš VV? Tam jsou desetitisíce příspěvků. Vskutku jsem se tam neohřál, protože tam je velmi mnoho lidí, kteří si příspěvky mého typu ani nepřečtou a rovnou mi napíšou něco urážlivého; neměl jsem na to žaludek.

    To s tou cestou z epidemie neříká vědění. S věděním jsi nemluvil, máš to z médií, a to z médií, která při nejlepší vůli nejsou nestranná. Z médií, která na jaře a v létě dělala dvěma dávkami tečku za covidem, aby nyní začala opatrně mluvit o nutnosti čtvrté dávky. Z médií, která dělají dojem, že přirozená imunita získaná bez očkování neexistuje. Z médií, která za odborníky označují výhradně ty, kteří podporují očkování jako jedinou možnost, zatímco těm, kteří jsou ochotni vidět i jiné cesty, dávají nálepky a zesměšňují je. Z médií, která zrůdu typu Flegra, který loni přiznal Drtinové v DVTV, že záměrně lže, aby se lidi víc báli, nejenže z tohoto důvodu nepřestanou brát v potaz, ale nadále ho označují za odborníka. Z médií, která jsou pro mě z uvedených důvodů stejně nedůvěryhodná jako třeba to MZd.

    To samozřejmě neznamená, že ta média nemají pravdu. Chceš jim věřit, věř jim, jen vysvětluju, proč jim já věřit nemůžu.

    (Pokud nestačí příklady, které už jsem uvedl, tak před chvílí jsem viděl jeden pěknej novej. Lidovky píšou něco o tom, že třetí dávka očkování poskytne seniorům dostatečně vysokou hladinu protilátek. O článek vedle pak píšou, že uzdraveným lidem nelze protilátky uznávat, protože nikdo neví, jak vysoká hladina je dostatečná.)

    A k tomu zbytku. Ok, za zbytečné smrti a zničené zdraví můžu já, protože jsem prodeath a prodisease, ale za lockdowny, krachy a zničené životy můžeš Ty, protože jsi againstlife a prolockdown. Protože, v tom se někdy chybuje, lockdowny nenařídil covid, lockdowny nařídila vláda a ta je mohla nenařídit, to vím jistě. Jestli se dalo zabránit těm smrtem, které byly dle Tebe zbytečné (a jistě všichni ti lidé by zde s námi dnes ještě byli), to tak jistě nevím. Ani to, jestli bez lockdownů by jich bylo víc. A Ty taky ne, bez ohledu na to, kolikrát to řekneš. Každopádně to není tak, že já chci, aby bylo všechno špatně, a Ty chceš, aby dobře, každej chceme, aby dobře bylo to, co považujeme za důležitější.

    No a když říkáš, že doufáš, že se všichni oočkují, máš nějaký odhad, kolikrát by to tak mohlo stačit?

    Na smířlivější notu, u Tebe jsem nikdy ani na chvíli nepochyboval, že Tě nemotivuje žádný zlý úmysl, nemyslím si ani, že jsi hloupej nebo ovce, vlastně nepovažuju za vyloučené, že máš pravdu a já se mýlím. Prostě z Tvého pohledu ta situace vypadá jinak než z mého. Doufám, že Ty vůči mě to máš aspoň trochu podobně. A že tuto debatu vedeme proto, že takto se naše pohledy mají šanci přiblížit.
    TAPINA
    TAPINA --- ---
    ASHLEY: Jsi matematik, tak si na základě dostupných dat propočítej, jak by situace vypadala, kdyby žádní neočkovaní neexistovali. Byla by nějaká epidemie k řešení?
    CAIDEL
    CAIDEL --- ---
    ASHLEY: Zdrojů dat bylo vedle mnoho, ale jaksi jsi se tam moc dlouho neohřál, protože pořád rozvíjíš nějaké podivné teorie jak je všechno jinak (například o tom bezpodmínečném souhlasu tady náš všech). A z toho co jsi postoval o 4:6 je zjevné, že ti ten základ prostě uniká. Jinak bys na tom prohlášení neviděl nic divného.

    Důvěru k vedení mám nulovou, zato mám vysokou důvěru ve vědění. A vědění říká (když se tak rozhlédneme po celém světě), že máme zatím přesně jednu prozkoumanou a jakž takž prověřenou cestu z epidemie a tou je očkování (nebo superagresivní lokální lockdowny a trasování, ale to je vhodné pro ostrovní státy a zcela mimo naše hypotetické možnosti). Takže přesně v souladu se svým rozumem a svědomím doufám, že se všichni oočkují a budeme tuto nepříjemnou dvouletou epizodu mít za námi. Ale to ne. Takhle jednoduché to nebude a prodeath a prodisease experti zařídí, že si dáme ještě nějaké ty zbytečné smrti, lockdowny, krachy, zničené životy a zničené zdraví a další sračky. Fakt ti dík.
    ASHLEY
    ASHLEY --- ---
    ASHLEY: A prosím, pokud to není jasné, ten vlastní rozum/svědomí má dovoleno dojít k tomu, že udělá přesně to, co je nařízeno, nemusí být v opozici. Ale neudělá to proto, že je to nařízeno, ale proto, že to dává smysl. Ostatně kdo ví, čeho bylo minulý pondělí 230. výročí?
    ASHLEY
    ASHLEY --- ---
    CAIDEL: Ptám se Tě na zdroj dat a Ty mi řekneš, že nechápu 4:6? Jsem mgr. z MFF, obor matematika. Bez ohledu na base rate je to tvrzení o epidemii neočkovaných v kontextu, v němž bylo uvedeno, jednoznačně manipulativní až lživé.

    Zdroj dat neuvádíš, nejspíš taky nemáš. Stejně jako nikdo tady. Ale i tak víte, co mají dělat jiní lidé se svým zdravím a nejradši byste je k tomu donutili násilím. Tohle opravdu nechápu.

    A ano, oficiální místa vedou vše od čerta k ďáblu, nicméně zde na osvíceném serveru jsou přesto nařízení těchto oficiálních míst hájena až za hrob, resp. za rozbíjení hub nepřizpůsobivým. Nesouhlasíš tak tě majzli bytí není sranda. Tohle opravdu nechápu.

    Nemám-li důvěru k vedení, tak se řídím vlastním rozumem/svědomím. Vy ne, vy těm zmrdům taky nevěříte, ale řídíte se tím, co vám řeknou, a trváte na tom, aby se tím řídili i všichni ostatní. Tohle opravdu nechápu.
    CAIDEL
    CAIDEL --- ---
    ASHLEY: Tak oficiální místa bych za bernou metriku (co se politik, pravidel a logiky týče) rozhodně nebral, že to už téměř dva roky vedou od čerta k ďáblu není jaksi žádným tajemstvím.

    Ale jinak začni své studium třeba tím, že si na wiki nastuduješ base rate fallacy. Pochopíš pak 4:6 a spoustu dalších věcí.
    ASHLEY
    ASHLEY --- ---
    MINERWA: když něco neví, má říct nevím. Kdyby se to stávalo výjimečně, klidně bych to uznal, ale jak už jsem psal. To ministerstvo lže co hubu otevře.
    ASHLEY
    ASHLEY --- ---
    MINERWA: ale to neznamená, že nikdy nelže
    MINERWA
    MINERWA --- ---
    ASHLEY: ale Blatný není nostrdamus
    ASHLEY
    ASHLEY --- ---
    MINERWA: Peková nemá ani neměla s MZd nic společného, je to soukromá osoba, pro mě za mě ať si říká, co chce. Blatný byl ministr a nařizoval, co se prej smí a co nesmí. Jako takovej by měl IMO věnovat pozornost tomu, co říká.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam