• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    JONYCOVID-19 co teď a co potom?
    Současná pandemie si s velkou pravděpodobností vynutí změnu priorit a fungování celé společnosti. Pojďme to pojmout jako příležitost, jak začít dělat věci lépe.
    rozbalit záhlaví
    ASHLEY
    ASHLEY --- ---
    FINSON: Na čem jestli je něco špatně, že ti důchodci svých 10+ neprožijou? Nevím.

    Jsem tu nový, takže co tu bylo před rokem neznám, ale za vodítko, co hledat, děkuju.
    FINSON
    FINSON --- ---
    ASHLEY: Já se na to dívám jako na špatnou věc především proto, že nevíme dost jistě, jestli dotyčný by tak jako tak umřel za rok. Plno těch důchodců zabitých covidem před sebou podle lékařů mělo 10+ let, ne jeden. Ano, i díky našemu zdravotnímu systému. Je na tom něco špatně?

    Jinak diskuse, jestli mladý člověk zemřel na covid nebo s covidem (s pozitivním testem), tady byla už před rokem a je pro drtivou většinu lidí navštěvujících tohle a virové auditko vyřešená a uzavřená; jestli do toho se svými všetečnými otázkami chceš vstupovat teď, tak se holt budeš muset smířit s těžší počáteční pozicí.
    V historii virového auditka se dají najít i vodítka na tu věkovou strukturu zemřelých, bohužel, jsa v Čechách, nedostaneš od ČSÚ data očištěná na stříbrném podnose, ale kolega E2E4 tam někde dával link např. na to, jak se po loňských covid vlnách propadly výplaty důchodů. Takových "nepřímých důkazů" k lecčemu ohledně pandemie je víc, ale je holt potřeba se tím proharbávat a číst, no, asi jako v jednom nebo dvou příspěvcích nevysvětlíš ty mně statistické testování hypotéz nebo vektorové prostory.

    Ten názor na výrobce vakcín a zdůrazňování nebezpečí pro mladé za paranoidní považuji, ano.
    MINERWA
    MINERWA --- ---
    kolik je očkovaných na ventilátoru?
    [MARTYKRIST @ USTAV . PRO . DUSEVNE . VYSMATE]
    TAPINA
    TAPINA --- ---
    ASHLEY: Nebereš vůbec v úvahu, že imunitní systém může být úplně kvalitní a zdravý a přesto tě spolehlivě neochrání před nemocí, která je úplně nová. Když přivezli Evropané do Ameriky pravé neštovice, které tam doteď nebyly, tak původní obyvatelé padali jako mouchy. Asi měli špatnou imunitu a umřeli by za rok, že?
    EKG
    EKG --- ---
    ASHLEY: Tak jasne, vsichni mohli bez ockovani jiz v kolebce pomrit vesele na zaskrt, tyfus, tbc, zloutenku, tetanus, u name it. Budme radi, ze umreli az na nejakou dalsi nemoc, pred kterou je mohlo ockovani taky ochranit. Nebo jim dat aspon nejakou sanci bojovat.
    ASHLEY
    ASHLEY --- ---
    FINSON: neumím odpovědět líp než takto: pokud by nějaký člověk bez zdravotnického systému umřel třeba před rokem, bez covidu by umřel třeba za rok, ale vlivem souhry obou umřel dneska, proč se na to díváme jako na špatnou věc, mohl tady ještě rok být, a ne třeba jako na dobrou věc, mohl umřít už před rokem?

    a k tomu plus nejradši bych měl představu o tom, nakolik výjimečný nebo běžný je případ, že člověk nějakého věku zemře na nějakou nemoc; pak bych je mohl porovnávat vůči sobě a něco se dovědět. To, že se můžu všude možně dovědět, že umřel mladý člověk s pozitivním testem na covid, nemá samo o sobě žádnou informační hodnotu než tu, že někomu stojí za to zdůrazňovat, že nikdo nejsme v bezpečí. Snad nebude považován za paranoidní názor, že třeba výrobce vakcín, který je chce prodat i mladším ročníkům, má k tomuhle zdůrazňování motivaci.

    Mě by klidně zajímalo projít si nějaká data o tom, jak se lišila struktura lidí, kteří umřeli v roce 2020 oproti předchozím letům, ano, nejraději česká data, jsemť zápecníkem; podivnou náhodou na stránkách ČSÚ je zrovna tahle stránka dlouhodobě rozbitá; to mi zapadá do toho, jak pravdivě úřady v tomto státě o covidu informují, tj- chápu to tak, že z té tabulky by se poznalo, že skoro všichni byli na smrtelné posteli i bez covidu a umřeli by o jeden den později než s ním.

    Vlastně už jsem se o tom rozepsal ráno [ASHLEY @ COVID-19 co teď a co potom?]
    FINSON
    FINSON --- ---
    EKG: Nehledě na to, že nemusíš být zrovna výkonnostní sportovec, ale máš třeba florbal nebo kolo jenom jako rekreačního koníčka, a v těch 20 letech po prodělání covidu zjistíš, že to neudýcháš takovým způsobem, že ten sport nemůžeš provozovat vůbec a jsi rád, že dojdeš k rybníku nakrmit labutě... nebo jsi v páťáku na MFF a místo posledního semestru přednášek a diplomky urputně bojuješ s brain fog coby dlouhodobým následkem covidu... Jasně, měls změnit životní styl :-/
    EKG
    EKG --- ---
    FINSON: Coz o to, on zabiji i deti. Pripadne jim zpestruje mesice a roky zivota gameskami o preziti. Se rekne ztrata chuti, ale ono to treba muze znamenat, ze polovina veci nema chut zadnou a druha polovina chutna k zbliti. Ve triceti, ve ctyriceti si uz nejak aspon reknes, ze to treba casem prejde, ale mladej clovek tuhle perspektivu nema zazitou. A pro dite je to uz uplne naveky.
    EKG
    EKG --- ---
    ASHLEY: Nekomentuju situaci, ale tvuj pristup.

    Prisly vakciny, tak se v radostnem opojeni myslelo, ze se vsichni naockujou (dvema davkami a pak mozna jeste treti pro jistotu, to se rikalo od zacatku) a bude po covidu. Jenze
    - oni se vsichni nenaockovali
    - a prisla delta
    - a svet je malej a propojenej,
    takze se tu ta vysoce nakazliva mrcha prohani dal.

    Kolik dávek bys tak odhadoval jako dostatečnej počet?
    Kolik bude potreba. Vakciny fungujou velmi pekne, alespon ty schvalene civilizovanym svetem, vedlejsi ucinky u boosteru jsou vzacnejsi a slabsi nez u predchozich dvou davek, dokud pandemie neskonci, bude se ockovat. Jestli chces radsi plakat, tak si plac.

    Ja bych mel mit v lednu narok na treti davku, jestli pocitam dobre, poslou mi smsku a ja si tam dojdu. Tim delam pro vitezstvi nad covidem to nejlepsi, co muzu. Pak taky to, ze si hlidam, aby ke mne nikdo nelezl bliz, nez by se mi libilo, nosim rousku, i kdyz se uz v UK na vetsine mist nemusi, bydlim sam, baruch hashem, a jako key worker mam narok na testy, kdykoliv potrebuju.

    Jo a cist zpravy v anglictine mi nedela problem, prostemu delnikovi, takze pro nejake omezene obzory nemam prilis pochopeni. Zvlast u lidi, kteri s sebou pred jmenem vlaceji titul z matfyzu.
    FINSON
    FINSON --- ---
    ASHLEY: Nepíšeš konkrétní číslo, píšeš tohle:
    "Zdravotnický systém, který tu máme, se vyznačuje mj. tím, že se snaží nenechat člověka umřít. Protože se mu to daří, udržuje naživu i řadu lidí, jejichž imunita není dobře schopna se samostatně (tj. bez zdr. sys.) bránit ohrožení..."

    - mně z toho vyplývá, že ta řada lidí by bez zdravotniho systému už nebyla naživu, v čemž máš samozřejmě pravdu, ale nějak nevidím ten oslí můstek, že když tu řadu lidí pokosí covid, proč tyhle oběti nepřičíst na konto covidu.

    Plus teda můžeš se dovědět všude možně, že covid zabíjí i mladé aktivní sportovce s ukázkovou životosprávou a silnou imunitou - nebo teda chceš za oběti covidu počítat právě jenom takové lidi?
    ASHLEY
    ASHLEY --- ---
    NIGHTFURY: Nevím, o kom mluvíš. Ale možná si koronavirus četl na internetu, co o něm ten basketbalista píše, nasral se a schválně zmutoval tak, aby právě jeho zabil, je to prý nesmírně zákeřný virus. Anebo ten basketbalista byl poslední neočkovaný Slovák na světě, to by to možná taky mohlo vysvětlit.
    ASHLEY
    ASHLEY --- ---
    FINSON: O tom, že by se slušelo nebo neslušelo umírat v nějakém věku, nepíšu nic. Ale že dobrý zdravotnický systém s sebou neoddělitelně nese tu negativní stránku, že v populaci jsou lidé, jejichž přežití je závislé na tom, že ten zdr. sys. jim je ho schopen zajistit, to ano, to přesně říkám.
    NIGHTFURY
    NIGHTFURY --- ---
    ASHLEY: Jojo, ten dvaatřicetiletý basketbalista, který nedávno zemřel na Slovensku, byl určitě totální chabrus a měl slabou imunitu. A taky se dožil nepřiměřeně vysokého věku. Achjo.
    FINSON
    FINSON --- ---
    ASHLEY: Takže, jestli to dobře chápu, v závěru říkáš, že příliš rozvinutý zdravotní systém vlastně může za to, že lidi se dožívají nepřirozeně vysokého věku / neumírají včas, jak by se slušelo, a nemoci pak mají víc obětí k zabíjení?
    ASHLEY
    ASHLEY --- ---
    EKG: No ano; asi nechceš nic říct, jen tak trefně komentuješ situaci. Což by, Karle, bylo víc nahovno, i kdybys Ty ty klapky neměl, než když se já s nimi dopouštím vulgární filozofie.
    ASHLEY
    ASHLEY --- ---
    CAIDEL: Pár zemí ukázalo: link TAPINA, kterej nefunguje, a bez dalšího zmínka o Portugalsku (nevím, jak to tam vypadá) a Dánsku (o kterém jsem u 2 zdrojů četl, že jim tam teď rostou nakažení a budou se obnovovat covid-pasy a roušky). Nejproočkovanější zemí je, pokud vím, Izrael a covid-pacientů se tím, pokud vím, nezbavili.

    Takže za mě ne až tak jednoduché.

    Můj lepší nápad by byl: nedělat žádný povinný nařízení, co nejpravdivěji informovat o tom, co o situaci víme a co nevíme, nechat lidi, ať se s tím vypořádají. Krátkodobě by to možná bolelo víc než to Tvoje, střednědobě by se to asi vyrovnalo a dlouhodobě bychom IMO měli míň mrtvých, depresivních a osamělých mezi starými a neměli bychom žádné psychicky doživotně poškozené mezi dětmi a zejména mezi středoškoláky.

    Ad očkování: Víš, že jsou viry člověčí, co na jinýho než na člověka nejdou, a viry, co jdou na kdeco? Že třeba černý kašel se šíří jen mezi lidmi, s trochou snahy ho dokážeš narvat nejvejš primátům, ale jinak je to human-only, takže očkováním ho snad můžeš vyhubit. Že ale koronaviry se šíří i mořským planktonem a musel bys zabít všechen život na planetě, aby ses jich zbavil?

    A zeptám se znovu, kolik dávek bys tak odhadoval jako dostatečnej počet? Říkáš za půl roku máme vyřešeno, čili jedna poslední už bude stačit? A kdyby náhodou ne, tak na jaře dáme ještě jednu poslední. A bude vyřešeno. A na podzim se uvidí, to už ale fakt už jednu poslední. (Já jsem o třetí dávce slyšel poprvé někdy v září, ale neměl jsem žádné, ani blbé zdroje, takže to není směroplatný. Každopádně Vojtěch nebo kdo už mluvil na idnesu o čtvrtý. Mně to je samozřejmě jedno, nechávejte se očkovat klidně na měsíční bázi, když chcete. Opravdu mi nevadí, že to částečně platím. Vadí mi, když mě udělat to taky nutí někdo, komu nestojím ani za to, aby se ke mně choval jako k člověku, tj. nelhal a nevyhrožoval).

    Když máš cukrovku, pícháš inzulin. Na špatný tlak žereš prášky na tlak; no anebo můžeš taky změnit životní styl, špatné tlaky jsou vysoké a nízké a oboje mívají různé příčiny, z nichž většina jde upravit bez medikace. Ale to se radši postavíme na hlavu, změnou životního stylu klienta beztak nic nevyděláme, tak budeme do omrzení říkat, že nic jiného než prášky není možné.

    A jak to vidíme fakt každej z druhý strany, tak kde Ty vidíš v moderní medicíně obrovský štěstí, který nám poskytuje řešení, já vidím spíš trochu smůlu, která nám zhoršuje problém. Pevně věřím tomu, že před dvěma sty lety by si covidu nikdo nevšiml. Hlavně proto, že vyšších věkových hladin, které na něj primárně trpí, se tehdy dožívalo výrazně méně lidí, taže nárůst by byl tak malý, že by nebyl postřehnutelný.

    ( Co následuje, není míněno jako neúcta ke komukoli, k žijícím, zemřelým ani k pozůstalým. Mám lidi rád a přeju jim jen dobré věci; to mi mj. umožňuje vidět konec života, smrt -- podobně jako zrození -- jako života přirozenou součást, která je tragédií nejvýš pro okolí zemřelého, nikoli pro něj samotného. O tom, co je po smrti, neví nikdo nic, ani věda. Mnozí materialisti se tváří, jako že nejracionálnější, a proto nejsprávnější je věřit, že po smrti není nic, ale to je ve skutečnosti domrtě stejně neopodstatněné jako věřit, že tam je očistec, Valhalla apod. Alespoň v tomto punktu by si měl každý umět připustit, že tohle prostě NEVÍME a že jestli se bude bát nebo těšit, to si může každej dobrovolně vybrat zcela dle libosti )

    Žádná nemoc nemůže zabít člověka, jehož imunitní systém je dost silný na to, aby se jí ubránil. Zdravotnický systém, který tu máme, se vyznačuje mj. tím, že se snaží nenechat člověka umřít. Protože se mu to daří, udržuje naživu i řadu lidí, jejichž imunita není dobře schopna se samostatně (tj. bez zdr. sys.) bránit ohrožení, např. novou nemocí, s níž se dosud nesetkala. V tomto smyslu tedy zdravotnický systém přispívá k tomu, aby případně nově se vyskytnuvší nemoc měla koho kosit, a počty obětí, mají-li být interpretovány objektivně, musí být posuzovány s tímto vědomím a nikoli tak, že za všechno může nemoc a že posílením zdravotnického systému dosáhneme do budoucna toho, že už se nikdy nic podobného nestane.
    EKG
    EKG --- ---
    ASHLEY: To je velmi elegantni zpusob, jak pojmenovat klapky na ocich.
    ASHLEY
    ASHLEY --- ---
    HARDCABB: Ano, to je výborný dotaz. Záměrně se zaměřuju na Česko, protože tady žiju a o situaci mám aspoň nějaký přehled z první ruky. U ostatních zemí nevím vlastně nic, a co i vím, je z druhé ruky.

    No z té druhé ruky to vypadá, že snad s výjimkou Švédska a Švýcarska se to vede všude podobně napiču jako tady, leckde (Austrálie, OMG) i hůř.

    Ve světlejších chvilkách hledám zdůvodnění v tom, že to, co zažíváme, je vcelku pochopitelná reakce hierarchického systému o mnoha stupních, kde na každém stupni je někdo, kdo nechce nic podcenit, a přes ty jednotlivé stupně se nasčítá z komára velbloud.

    V méně světlých chvilkách mají obchodní oddělení farmaceutických firem zdravotnictví všech států západního světa dostatečně ošéfovaná na to, aby to celé byla schopna zařídit jako reklamu na vaky cínu záměrně za účelem zisku.

    V těch nejtmavších nejde o covid, ale o to vytvořit z lidstva dva tábory, které budou ochotny na sebe vzájemně střílet, ale to se mi zatím stalo jen jednou (včera v Ústavu pro duševně vysmáté; šel jsem se z toho vybrečet do Poznej vtip a teď jsem tady :-) ).
    CAIDEL
    CAIDEL --- ---
    HARDCABB: Nějak tak. Vždyť já žádné česká médium vlastně ani programově nečtu, mimo občasných svodek k tématu a i pak skoro stačí nadpisy. Co kde který idiot řekl a o dva dny později vyvracel je mi z větší části úplně fuk - a především je to úplně fuk tomu viru.

    A pár zemí ve světě už ukázalo, jak se to dá vyřešit. Viz. TAPINA. V nejnovější vlně třeba Portugalsko a Dánsko. Tam bychom být mohli, ale nejsme, takže prodeath, prodisease jsou zároveň i prolockdown, protože lockdown je nevyhnutelným dalším krokem. Ať už vládou nařízený, nebo lidmi samovolně realizovaný (Cheb apod. jako město duchů v časech největší krize).

    Ještě jsem od nikoho neviděl žádný nástřel jak tedy celou epidemii vyřešit bez očkování. Jako fakt bych si přál, aby něco takového bylo, ale žádnému státu na světě se to zatím nepovedlo, tak nevím, jestli to rozčísne zrovna Pepa Novák na facebooku.

    Takže za mě jednoduché: Očkování povinně, za půl roku máme vyřešeno, očkování sráží problém někam do kategorie hnusné chřipečky (na kterou pořád umře dost lidí, ale už ne tolik lidí, aby to vzbudilo nějaké velké vášně, ale to už zvládneme v pohodě ignorovat a zdravotní systém to ustojí bez přeplněných nemocnic).

    Je tu někdo s lepším nápadem?

    Ad očkování: Jako už samozřejmě přesně netuším, co všechno bylo v mém dětství povinné, ale předpokládám, že většinu z toho co je povinné dneska (a co vidím i na wiki) v sobě mám i já, takže obrna, příušnice, spalničky, tetanus, zarděnky, záškrt asi ano. Plus kvůli cestování jsem měl břišní tyfus, žlutou zimnici, žloutenku B. Specificky mám i vzteklinu. Teď mám rozpracovanou klíšťovou encefalitidu. Proč bych se měl najednou stavět na hlavu kvůli patnáctému očkování v řadě? Zvlášť když mRNA podle všeho představují geniální záležitost která eliminuje řadu rizik předchozích vakcín a která ve světě léčiv umožní spoustu nových zázraků. Že budou tři dávky se vědělo od začátku (a kdo nevěděl, měl blbé zdroje) (a je to u vakcín naprosto běžné, viz. třeba ta encefalitida) a jestli za rok dva tři bude potřeba čtvrtá? Tak klidně, proč by ne. Věda bitches. Předem žádné jistoty nejsou a taky nikdo zodpovědný žádné nedával.

    Když máš cukrovku, tak si prostě pícháš inzulin, na špatný tlak žereš prášky na tlak, ale tady máme díky obrovskému štěstí nějaké řešení a my se radši postavíme na hlavu a budeme ho ignorovat. No jo no.
    ASHLEY
    ASHLEY --- ---
    ASHLEY: Ten druhej odstavec se mi trochu rozbil, "s nimiž by toto bylo možné udělat" = "u nichž by bylo jasné, jak je správně interpretovat"
    HARDCABB
    HARDCABB --- ---
    ASHLEY: kdyz se oprostis od toho ze jses v cesku, mame tady ceskou vladu a ty celou dobu mluvis jenom o mediich a lidech z ceska - prijde ti ze na zapad od nas je neco vyrazne jinak nez u nas? nebo ze pohled na nakazeny, lockdowny a dulezitost ockovani je prakticky identicky v celym civilizovanym zapadnim svete?

    mne je uplne u prdele co rika nejakej Horejsi, Flegr, Blatny nebo jakejkoliv Andrejuv idiot co je zrovna ministrem - zajimaji me jenom data a studie, ktery berou v potaz pandemii globalne, ne "pojdme rozpitvavat co rekl nejakej ceskej sasek pul roku zpatky a co je ted uplne jinak"
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam