YMLADRIS:
Ano, tak jsem to myslel: zakládat svoje chování na tom, "co ode mě (ne)chtějí ženy"...matky, učitelky, babičky, sestry, feministky...je ošidná cesta a pro pozitivní mužství toxická.

Jenže, kde nalézt v dnešní době kupříkladu pro dospívajícího kluka, anebo i pro sebe osobně, vzor pozitivního muže, že?
Teď to dost přeženu, ale kam se podíváš, tam pičus...

YMLADRIS: jo, jedna moje holka byla záchranou sítí svého přítele mnoho let. Milovala ho, ale rozpadlo se to. Já ale takovou zkušenost nemám i když věřím, že takové uspořádání jsou. Znám pár rodin, kde je dominantní žena. Ale co je znám, tak stále hledají oporu v muži. Tím ti ale nechci oponovat;-) jen formoluji vlastní vzorek zkušenosti.

Já nejsem zastáncem normativu, věřím že partnerský aranžmá mají být individuální. Spíš věřím, že se lidi musí naučit nějaké schopnosti, aby jim bylo lépe.

LAKSHMANA: obecně je normální, že na sebe partneři navzájem působí. Z mé zkušenoti není běžný, že se každý umí postavit sám za sebe a rozumně konfrontovat toho druhého, některé partnerky jsem to dokonce učil;-) Já jsem třeba v posteli totálně dominantní, ale v životním uspořádání nemám téměř žádné tradiční potřeby - mám dominanci v posteli oddělenou od života, samo narazil jsem subinu, která chtěla abych i za ni objednal jídlo a bavilo mě to. Každopádně, jen jednou jsem zažil , že se mnou holka vyorala. A byli to tři vyorání během jednoho roku. Byl jsem zamilovanej po uši, tahal jsem za kratší provoz a odpustil jsem ji dvě vyorání (herec z anglie, když byli několim měsíců pryč), třetí byl pro mně definitivní konec (kamarád;-). Ale ta disbalance, že jsem měl pocit, že jsem měl kratší provaz, byla bohužel způsobena vlastním pochybením v počátku vztahu. Neudělat tu chybu, možná k těm vyoráním vůbec nedošlo. Každopádně, obecně bych si nevybral holku, u který bych měl pocit, že se mnou vůbec začne orat. Pro mě je to defakto definice zla, udělat něco na úkor druhého. Tj. první takový pokus ve vyrovnaním vztahu, by byl i pokusem posledním.

AMANT: Mě v tomto hodně změnilo to rodičovství. Před dítětem jsem měla pseudotoleranci, jako že já to dělám správně, např. vzájemná opora nebo cokoliv, a samozřejmě ať si každej žije jak chce ale v podstatě to mají blbě (hůř) když žijou jinak než my, ...

... ale teď nechci mít nějakej konkrétní postoj, že jediná správná cesta jak žít vztah je XYZ protože nechci syna do toho tlačit. Chtěla bych aby si co nejlíp rozuměl a hledal si lidi, se kterýma jde komunikovat. jestli z toho vyleze symetrická nebo asymetrická opora nebo co vlastně bude mít za uspořádání, to nevím. Jasně že ho vychovávám aby byl dobrej chlap a hrdina, ale nechci zas aby byl otrokem nějakých představ "jak by co mělo být"

AMANT: ad jestli uplne kazda zena hleda v muzi pevnej bod ve vesmiru.

Moje aktualni pochopeni je takovy: kdyz se rozhodneme videt to tou optikou, tak muzeme v sobe rozeznat dva principy (neco jak ten slavnej jang a jin). Muzsky princip je dosahujici, penetrujici, bojujici, touzici veci vyresit, osvobodit se, ma to ruzny prichute. Zensky princip je prijimajici, uzivajici, kooperujici, netouzici dokoncit ale furt pulsovat dal a dal jako zivot samotnej, nechce "resit", chce spis tancit volne dle energie. Ma to ruzny prichute.

Koho to bavi, muze v partnerskym vztahu hledat, jak tyto dva principy muzou proti sobe spolupracovat, aby vysledkem nebylo jen tak povrchni sukani, ale skutecne epic mrdačka. Vedome zaujimat ty protikladny postoje, aby to cely bylo dlouhodobe zajimavy.

Jak se nemluvi o zenskym a muzskym principu, ale obecně o "zensky chtej aby chlap vedl" a "muzsky chtej nažrat, kozy, a prcat", tak každýho hned napadne milion situací, kdy to tak přece není. V každým z nás jsou oba principy a partnerství jsou namíchaný nejrůzněji

AMANT: to je druhej extrém;-)

Zamilování/atraktiva má svoje zákony. Např. nedostupnost zdroje je přitažlivá. Pro některé holky je to forma hry. Některý holky zpětně nechápou, že čím vím s nima ten kluk zametal, tím víc po něm toužili. Zpětně by po něm nehrábli, objevili např. jiné hodnoty, které jsou pro ně důležitější. Některé ženy které i časem pochopí, že je to hra, tak ji rády hrají.

Ale obecně vnímám, že část žen může číst projevy vyrovnaného chování jako slabost. Celej život se učíme, které hodnoty druhých nás naplňují více a které méně. Co se některé může jevit jako slabost, jiné jako síla. A i to se mění během života.

Problém je, jakmile k tobě holka ztratí respekt (stejně to funguej obráceně). Klidně i kvůli mylnému závěru z toho jak se chováš. Tj. pokud jsi zvyklí se postarat o domácnost, ta holka např. musí pochopit, že to neděláš kvůli ní, ale kvůli sobě. Všichni za sebou táhneme zkušenost z rodiny, z partnerských životů a spousta lidí je vlastně nevyzrálá a vůbec netuší co potřebují. Obecně vnímám, že i ty duševně nejzdravější holky co jsem kdy zažil, sebou táhli nějkou duševní bolest. Muž má zpravidla roli toho, kdo umí pracovat s problémy své přítelkyně. Nevěřím, že když to tak není, že by ty vztahy byli funkční. Tím nechci ubírat mužům možnost projevit svoje duševní bolesti, ale důležitou rovinou je umět je nést a schopnost o nich mluvit tak, aby neztratil respekt druhého. Přičemž, né každá žena akceptuje slabost muže a možná se pak cítí i ohrožena sama, když ztatít pocit, že s o něj může opřít.

AMANT: já právě koukám na ty laskhmanovy univerzální pravdy dost s nedůvěrou (např. "ženy nutí muže aby mezi sebou o ně bojovali"), protože si to představuju tak, že to mohlo docela dobře platit ještě v 30. letech minulýho století (živitel rodiny chlapák versus housewife co co nejvýhodněji provdala svou kundu :) a tím splnila svůj evoluční úkol a teď sedí doma peče vyváří a utrácí prachy).

myslím si že emancipace žen is real a že tím se všechno změnilo. ženy teď můžou žít na spoustu způsobů. můžou rozvíjet různý svoje stránky. třeba tu maskulinitu (boj, dosahování, cesta, kariéra, spirituální cesta, whatever), anebo femininitu, nebo tvorbu, nebo zewl, nerozvíjet nic, nebo prostě jak která chce, jakou má povahu a náladu. Mají svoje peníze, i ta sexualita se otvívá - tinder, nebo si zavolají drsně eskort... K čemu je vlastně chlap? V partnerovi tím pádem různý ženy hledají fakt různé věci, je to indviduální.

Je nějakej společněj prvek, že žena chce zajištění a podporu aby mohla v klidu odnosit, porodit a opečovat malý děti. Ale předtím a potom - to fakt těžko zobecnit.

Jestli tomu dobře rozumím, ptáš se zda jsou ženy typu "od muže očekávám, že si nikdy nebudu jistá zda se mi bude věnovat, že bude víceméně kašlat na moje potřeby, budu ho permanentně svádět, jeho péči si budu muset zasloužit a odpracovat". Jasný, takové ženy jsou. Vyrostly v tom (vztah jejich otce k jejich matce a k nim samým). Co s tím. Nevím, možná brát začátek vztahu jako zkušební lhůtu v práci