AMANT: A co bys tedy chtěl k tomu slyšet víc? Že nevěra je podvod a svinstvo? Ano, pro mě ano. V tom smyslu, že když žena / muž vleze s někým do postele a je tam opravdu tělesný styk, protějšek ve vztahu o tom nemá ani tucha, že se to děje, a dělá se, že se neděje nic. Tak máš svatosvatou pravdu.
Ale pokud se někdo zeptá, heleď, chci to zkusit s někým dalším, rád/a bych...jak to vnímáš? Jak by ti bylo, kdybych...a ze sluchátka se ozve: Ale prosím, beze všeho. Tak v takové chvíli nelze nikomu nic vyčítat.
Ta potíž imho nespočívá v tom aktu samotném, pokud ehm, to tedy někomu vážně nevadí ta multičetnost, ale v tom zapření a lžích...

AMANT: sorry :))

AMANT: Tak jasný, ale i tak ti ten společný kulturní základ prostě nezaručí, že ti náhodou některá nebo někdo z ničeho nic nevlepí facana...když si nejsem jistej, tak se zeptám, a pak se i podle toho rozhoduju:

Můžu vám podržet ty dveře?
Bude vám vadit, když si sundám to sako?
Nechcete někam odvézt?
Můžu vám pomoct s tou taškou, máte to těžký?

No, ale to je můj postoj, a taky mi to prostě nezaručí, že nepřiběhne někdo jinej a nedá mi do tlamy. Pak už jsme ale v úplně jiném poli, a od toho je pak taky nějaká přiléhavá adekvátní reakce - fight, flight nebo freeze. Já bych tedy docela zkoprněl. :)

R_U_SIRIOUS: ok. v tomhle jsem asi z jinyho stoleti. ja proste od lidi necekam kdykoliv cokoliv a nepovazuju to za legitimni postoj. z myho pohledu je to jako jit po ulici, s nekym se bavit a najednou mu dat pesti a na jeho udiv pokrcit ramenama a rict, ze jsem mu nikdy nesliboval, ze mu jednu nevlepim, kdyz se mi bude zrovna chtit a ze jsem netusil, ze to ma jinak.

AMANT: Ty v podstate odmitas jakejkoliv spolecnej kulturni zaklad a tvrdis, ze konvence a ocekavani v souladu s nima jsou neopravneny a explicitne se clovek musi druhyho ptat na jeho postoj.

Nene, toto opravdu netvrdím. Já upozorňuju na to, že ten "společnej kulturní základ" je hodně rozmanitej. A podle mě je to dobře ta rozmanitost. Jen ať si každý vybere z toho "společného kulturního základu", co mu vyhovuje. Je to volba, rozhodnutí, a odpovědnost za jakýkoliv rozhodnutí udělá. Pořád mluvím o sexualitě, ne o nějakém trestním právu, hm? Konvence a očekávání jsou zcela na místě, ale taky je na místě, když vstupuju do nějakého vztahu, mám nějaká očekávání, něco naopak nechci, tak o se o tom musím s tím protějškem bavit, a ne čekat, že je to nějaká "černá skříňka", do který ani nechci vidět, a pouze nějak něco očekávám a předpokládám. Mně osobně víc vyhovuje ten "blackbox" otevřít a zkoumat, co v tom je.

R_U_SIRIOUS:jo, to je to, co me docela sere. ty v podstate odmitas jakejkoliv spolecnej kulturni zaklad a tvrdis, ze konvence a ocekavani v souladu s nima jsou neopravneny a explicitne se clovek musi druhyho ptat na jeho postoj. podle me je to naprostej nesmysl a prirovnavam ti to k jinejm oblastem mezilidskejch vztahu, kde je aplikace takovyho obecnyho principu naprosto absurdni, cili ten princip obecnej bejt proste nemuze!

a druha vec - ja napisu svoje zkusenosti s neverou, vybidnu ke komentarum a tvoje PRVNI otazka byla "a rikali jste si, ze budete monogamni, nebo neeee?". zase - ty nevyrceny predpoklady - aby to mohla bejt nevera, tak je tam iks podminek, ktery jako nechapu, proc tady mam na vyzadani potvrzovat, ze byly splneny, jesteze te nenpadnul treba dotaz, jestli sem se ji fakt ptal, jestli spolu chodime a je opravdu zena a jestli opravdu pohlavnim stykem myslim to samy, co ona nebo ty..

opravdu tyhle ochote zpochybnovat zakladni kameny mysleni a komunikace nerozumim. to se pak neshodnou lidi na nicem, kdyz se budou neustale musiet navzajem ujistovat, ze lahvi opravdu nemyslim krychlovy utvar pleteny z vrboveho prouti.

AMANT: Heleď, já nevim, spíš z toho teď cítim nějakou podrážděnost. Já nevěře moc nerozumím, je tady k tomu special klub, kde jsou asi povolanější. [Nevera. Co uz je nevera? Vedet - ci nevedet?] Už to tam delší dobu stojí, možná to čeká na nějaký trigger. :-)

No a protože tomu nerozumím, tak k tomu tématu jenom uvažuju. Osobní zkušenost s nevěrou nemám, a nechci to ani zažít.
Asi tě to nějak dráždí. Už mlčím, ale stojím za tím, co jsem psal hned zkraje: o těch nevyřčených předpokladech, myslím si, že defaultně automaticky implicitně to nefunguje. Imho je dobrý se o tom bavit s partnerem/kou při vhodných příležitostech. "Předpokládal/a jsem, že..." nefunguje.

R_U_SIRIOUS: nerozumim.

ted to tady vidim trochu jako u blbejch na dvorecku , tldr:
ahoj, nahazuju tema nevera, moej zkusenosti jsou takovy, jaky mate vy nebo co si o tom myslite?=>dostanu prednasku o lidech, co neudrzej pero v kalhotach a rikaj tomu modne polyamory. to me ale vubec nezajima a ani jsem se na nic takovyho neptal a nechapu, jak to souvisi s tematem partnersky nevery.

AMANT: Omlouvám se, já jsem tomu teď asi neporozuměl.

Na jaké úrovni bys to chtěl řešit? Masově, skupinově nebo individuálně?

1. Sex je hluboce intimní akt. Hlídám si, koho a jak bych si pustil k tělu.

2. Na polyamorii není po dohodě nic špatného, je to normální.

Chtěl bys ty výroky nějak napravit?

V kauze Clinton vs. Lewinski šlo hlavně o to, že Clinton o tom lhal! Tamtononc byl trigger, ale Clinton to nepřiznal. Why? Proč měl problém to přiznat?

DEADSLUT:
me teda posledni dobou fascinuje, ze kdekoliv kdykoliv (nestava se to teda jen me) nekdo nastini nejaky koncept neceho, tak 99% reakci je to, ze se nekdo zacne stourat v detailech o tri rady mensich a tim zrejme dokazovat, ze ten koncept nemuze fungovat nebo je mylny, nemuze byt aplikovan, nebo ze nejaky obecny zaver neciho pozorovani neodpovida, protoze zna nekoho, komu neco vadi/nevadi.
musim rict, ze me to chvilema dost popuzuje a dusledek je ten, ze casto pisu prilis kvetnate, protoze presne vidim tu skulinku ve vyjadreni, do ktery se dotycny vrhne, misto aby tu fresku nebo myslenku vnimal jako celek s odstupem, ve kterym se pripadny jednotlivy nedostatky ztratej.
abych se jako obvykle uchylil k prirovnani, je to jako by se lidi zvykli na 4K televize o uhlopricce 150cm nalepili oblicejem k PAL televizi z osumdesatych let a tvrdili, ze tam zadnej film neni, jen hromada blikajicich barevnejch tecek.

ja taky dokazu ke kazdy generalizaci nebo obecny myslence vyfabulovat minimalne 10 pripadu, kdy BY to neplatilo, pripadne k cemu co mozna muze mylne vest.
ale doprkynka dubovyho, kdyz myslim hodnoty, tak tim nemyslim, jestli mit kecup v lednici nebo ve spajzu nebo kelimek se zubnima kartackama vlevo nebo vpravo, ale proste zivotni hodnoty, nejaky zakladni principy, rukoveti zivotni strategie, tzn kam asi tak chci smerovat, jak vnimam roli cloveka v lidsky spolecnosti, svete, vesmiru, jaky prava a povinnosti prisuzuju ostatnim a tak dale, jak se stavim k zasadnim vecem, ktery ostatni ovlivnujou, jestli sem treba amoralni prase, pro ktery je dolar alfou a omegou zivota...a od kterych se pak odviji taktika v ruznych situacich, jak je resim, jaky postoje se ode me asi tak daj ocekavat atd...

proste moralka, stejne jako treba pravni predpisy, ma v mych ocich nejakou hierarchii, nejaky vrstvy, ktery dal vic a vic rozpitvavaj a rozpracovavaj to, co umoznuje a definuje ta vrstva nad tim. pocitace taky, tam je to jeste kouzelny v tom, ze to z toho zeleza v jednu chvili preskoci pomoci elektrickejch pulsu do virtualniho prostoru, ale ten princip vnimam obdobnej. furt jsme omezeny moznostma, ktery poskytuje ta vyssi, abstraktnejsi nebo obecnejsi vrstva.

a ten system zakladnich hodnot, kterej mam na mysli v pripade osob stejnyho vyznani, je proste shodnej. ano, u jednoho z nich by se mozna treba nekdy mohlo v rodine chodit do kostela jen na oko. ale na to ti muzu zase rict, ze to ten skutecnej verici nejspis velice rychle pozna. ale to fakt nebyla pointa. pointa je v tom, ze lidi napriklad z nejakejch subkultur nebo socialnich nebo nabozenskych skupin maj daleko mensi riziko, ze se neshodnou v nejakych zasadnich zakladnich otazkach.

rozumis mi, co tim chci rict?:) a protoze mluvim v takhle abstrahovanejch tezich, jejichz nedokonalost si sam uvedomuju, tak bych cekal budto hafo zasadnich dukazu na nejaky nizsi urovni, zadny mozna_mohlo_by, anebo teda nejaky namitky na ty obecny urovni, ve ktery jsem to definoval ja.

ale skocit po 10 slovnym obecnym souveti, navic to byl jen takovej zablesk myslenky, nez se zase respawnu ve hre a nechtel jsem to zapomenout a cupovat to nejakym odstavcem opirajicim se o jednu z miliard moznosti, ktery tomu lze pripsat, to fakt nechapu, co k tomu koho vede:))

ale me to vrta hlavou uz dlouho, tak jsem si aspon na to tema ulevil ve vlastnim auditku, neber si to uplne osobne:)) mozna mam jen nejakej staromodni zpusob mysleni, kterej ve svym autistickym lpeni nejsem schopnej opustit a kterej se asi pomalu vytraci, zejmena v ty internetovy komunikaci.
Ale mam dojem, ze nekomu to pak prijde vhod, protoze muze lidi jednoduse ovladat nejakejma heslama, ktery je emocne trigrujou, bez ohledu na to, jestli ta "informace" v tom heslu odpovida faktum a jejich dosavadnim zkusenostem a ty pripisovany zavaznosti atd...:))) me proste ten radovej nesoulad, to, ze nekdo resi biliony a druhej stovky, vzdycky strasne taha za mozek.

AMANT: tak to mi naopak přijde o to zrádnější, že to může vést k hodně mylnejm předpokladům, "přece jsme oba katolíci/chodíme do stejnýho kostela", čili člověka vůbec nemusí napadnout, že by to ten druhej mohl mít kurva jinak (i třeba proto, že jeden se k církvi hlásí spíš proto, že doma se to tak dělá, a druhej je hluboce věřící, že prostě vnější znaky totožný, vnitřní méně). Na nevěře se nejspíš shodnou (ale jak moc autenticky? Když jsou některý věci tabu, tak si neprozkoumáš, jak moc tebe ty přikázání maj vnitřně smysl, čili jak je dovedeš dodržet, až přijde zkouška), i na jinejch hodnotách, ale odpověď na to, jestli a v jaký fázi třeba odříznout zletilý fetující dítě od pomoci, Bible nedá... (sorry že furt cpu fetující děti:)) (ale ne, myslim, že to pomoct fakt může a pomáhá, velká část hodnot bude do různý míry sdílená, i to, že když některý odpovědi jsou daný, člověk musí vynakládat míň kapacity na to, aby si v každý jednotlivosti utřizoval, jak to vlastně on sám má, v dnešní době to je dost makačka:) Jen prostě bych byla ostražitá, abych nepředpokládala, že vim, jak to ten protějšek má, jen proto, že je taky věřící)
a sorry, mam dneska nějak grafomanskou a závorkovací...

DEADSLUT: tak zrovna u ty nabozensky svatby vidim minimalne aspon jeste jednu teoretickou vyhodu, a to podobnej system hodnot, nemusis se u iks veci ptat, co si o nich ten druhej mysli, nebo "co bys delal, kdyby", nehadate se, protoze jeden "veri v boha" a druhej "v zadnym pripade" apod...:))

DEADSLUT: s jednou malou vyhradou - "za tu dobu aspoň jeden nezamiloval jinde" - ja si myslim, ze existuje pouto, ktery uz vydrzi nafurt a tu bouri uz v nem nikdo jinej takovou nevyvola, kor kdyz do toho clovek neskoci ve dvaceti a je uz trochu vyvztahovanej a snad i trochu vi, co chce a co chce nechce:)) a ted nerikam, ze me to nejak ceka nebo ze sem si jistej, ze ja jsem toho schopnej..to zalezi na obou:)
hodne tech never je z toho, ze nekomu neco v tom vztahu asi chybi. ale v prvnim roce nebo aspon pulroce je to teda hodne divny a nevyzraly.

STENNY: nevim zda ma tyhlety co by kdyby cenu rozjizdet, ale hned me napadlo jak bys to resil, kdyby byla kulturni norma, ze sportovat muzes pouze se svou partnerkou (sportovat s jinymi lidmi = neco je spatne. tvoje partnerka ma rada pouze urcite sporty = ano, to tak proste je)

R_U_SIRIOUS: vzdyt to tak je, nebo existuje nejaka kultura, kde manzelsky slib nezahrnuje a nepredpoklada i slib vernosti?

a volny nemanzelsky vztahy jsou z myho pohledu otazkou nekolika malo poslednich desetileti, a aspon ja je vnimam jako moznost nejakyho nacviku nebo treninku na ten dlouhodobej celozivotni vztah. taky jsem nikdy nenavazoval dlouhodobej vztah, u kteryho bych aspon ze zacatku par tejdnu nemel pocit, ze by to nafurt slo.
a ne jako neco, co ma ten parovej koncept zpochybnit a udelat z nej neco rovnocennyho k iks dalsim variantam, pripadne jako nejakej volnej styl ve smyslu opichat co se pohne, aby mi to jednou nebylo lito...coz uz jsem taky u par lidi zaznamenal.

porad je to prijemny prcani vedlejsi produkt toho rozmnozovani, toho smyslu udrzeni druhu. u cloveka to predpoklada dost piplacku a venovani se tomu mladeti a dost tomu pomaha, pokud k nemu ten starajici ma citovy pouto, tzn je jasny, kdo je otec a matka, maj to jasne dany, vnimaj svoje vzajemny zivotni zavazky a povinnosti, at uz kratko-stredne-dlouhodoby....myslimze se to celkem dost osvedcilo, i kdyz zkouseny byly i jiny koncepty.

cili ten sex je jen derivat, jen vedlejsi produkt toho hlavniho ucelu (ted se bavime o fyzicky rovine dejme tomu byti), takze za me to PROSTE JE automaticky a kazdej ten monogamni koncept zna a vi, ze je to norma, cili, pokud z nej touzi vybocit, musi se ozvat ON/A.
jinak je to pro me na urovni toho, ze nebudu druhymu verit, ze umi psat a budu chtit videt vysvedceni z 1.-4. tridy.


STENNY: dtto. krome toho, nemyslim si, ze pro me existuje tak vylucna a intimni cinnost, abych to dokazal prirovnavat k nejaky sportovni nebo intelektualni nebo zabavni aktivite. a nebavim se o zarlivejch typech, co nesnesou, ze nekdo nekam s nekym jde na bouldering nebo na Prsten Nibelungu nebo spolu radi kazdej rok zajdou na matejskou na 30x centrifugu za sebou, to fakt neni to samy, jako s nekym spat.

ale treba zrovna uz ty mlady to dneska maj jinak, jak pise Y. a maj dvoji sex - jeden sportovni jakoze ad hoc a druhej "z lasky":)))))





NYA: sedum kafi do Amanta, pic ho!:))))
dik, rozumim, chapu. no ja prave v sobe vlastne zadny nastaveni nemam, ja si pamatuju mezi dospelejma hlavne ticho a chlad, coz jsem teda nezdedil:))
" mít několik vztahů paraleně by pro mě bylo moc složitý." - ja tomuhle ani tomu polyamory moc nerozumim, asi jsem moc empatickej na to, abych resil iks lidi na urovni milostnyho vztahu, bohate sem si vzdycky vystacil s jednou:)))

a jinak si teda myslim, ze nevera v monogamnim vztahu je slabost toho zahejbajiciho a kdyz uz, tak at si to ve svym svedomicku nese sam. jestli je to teda obvykle dusledek nejakyho uletu a "o nic neslo, nic k nikomu necejtim, nevim proc se to stalo, ja chci bejt s tebou, ted si uvedomuju, jak moc blablabla", a ten vztah fakt ukoncit nechce, tak to ma ten dotycny/a fakt asi smulu a ma to hrat na Plzaka a zatloukat zatloukat a at ho/ji to svedomi treba sezere...