RAEL: podekovat nahlas, dar hodnoty symbolicke, ale cenny: tabak, trochu vykurovadla, nektere kmeny darovali i krev nebo sperma ;-)

DARJEEL: trochu bych to rozporoval. nase spolecnost je spolecnost vlku a ovecky se tu zerou. a nejenom ovecky. u me stacilo ze sem si delal prilis velkou prdel z policajtu potom co me preprali a spoutali a posledni zbran jsem mel jen jazyk a tak jsem skoncil zavrenej v blazinci. sice jenom za 2ma drevenejma dverma ktery bych vykopl. jenze venku kosa a me tam fici privezli jen v trenkach a tricku. takze ikdybych vzal roha tak bych byl dost podezrelej pobihat tak kolem blazince v trenyrkach. tak jsem si dal vejlet do divnorise. bylo to tam silene koncentrovany, ty energie cloveka uplne rozkladaly.
jinak dalsi postreh z blazince byl ze nejvetsi psycho tam byl ten doktor na prijmu. ten mel takovy silenstvi v ocich. prisel mi jako sberatel blaznu.

ALIQUPISO: je rozdil psychologicka a psychiatricka dignoza prip lecba
Hranicni se zaviraji do blazincu az (si) neco udelaji zavazneho.
Clovek muze byt sebevetsi magor, ale dokud neublizi sobe nebo druhymu, tak si muze litat po svete jak chce. To mi prijde vic nez fer na nasi spolecnost plnou kontroly.

ALIQUPISO: tak se uzemni dobre jestli ti lita mysl vsude mozne. spravnej saman musi stat pevne nohama na zemi ;)

NIKOPOL: Nasranej nejsem, jen jsem se zdravě rozohnil, což se mi dlouho nestalo, tak jsem na to spíš koukal, co se to děje... jsem Ti psal před tréninkem, tak to za Tebe schytala lapa ,-) (ne, dělám si srandu). Výborně tak postoje k věci jsme si už vyjasnili, přátelský sparring beru, ale musíš pochopit, že z toho taky chci něco mít, tj. bavit se v duchu vyvracení hesel z wikipedie nebo nějaký dojmologie se mi jaksi nechce... tak ať je to aspoň tak zábavný, že mě to vytrhne od psaní zpráv, ok? :-)

Tak ten odstavec o neurotikovi budu ignorovat, ať si to dál nekazíme, o bažině a močálu by se jistě dalo mluvit, ale my myslím měli na mysli bezbřehé hvězdné nebe naplňené Duchem, archetypy apod... tak bych to nerad spojoval s chorobným opakovaným umýváním rukou nebo věčným přeskládáváním skleniček na poličce do přesné přímky, jestli si rozumíme :-)

Já má za to (a o tomhle klidně polemizujme, protože v tom jen tak jasno asi nebude), že "prostor" ve kterém se pohybuje mystik a psychotik jsou totožné, rozdíl mezi nimi je ve výbavě, se kterou do toho vstupují. Rozuměj psychické výbavě. Jeden se dlouho učil plavat a druhý byl do vody vržen, když použiju ten příměr co tu už byl... Pokud to vezmu více psychologicky (s dovolením), tak nabídnu citaci z jedné fajn knihy, kde se právě v kapitole o psychoze autor rozdílu věnuje:

"Esterson popisuje reverzi (forma regrese, která došla před osobní historický startovní bod jedince) způsobem, který blízce koresponduje se stavem, který jsem dříve popsal jako odtělesnění.
Dobře uzemněný mystik se umí vzdát pocitu nezávislého já a hluboko se vnořit do zkušenosti splývání s jednotou a s kosmickým významem self. Schizofrenik má však jen křehké ego, jež se snadno rozpustí a uvrhne jej do univerzálního, avšak fragmentárního pocitu, že není schopen rozlišovat. Někdy vyhledává takový stav aktivně, někdy do něj upadá bez vlastního přičinění a někdy se před ním snaží vší silou uchránit. Laing mluví o polaritě mezi pohlcením a petrifikací:

Namísto polarit oddělenosti a propojenosti založených na individuální autonomii se objevuje antiteze úplné ztráty bytí skrze absorpci druhým člověkem (pohlcení) a úplnou samotou (izolace)."

To koresponduje s tím, co tu píšete, jen trochu dáváme do pořádku pojmy, aby v tom nebyl bordel :)))

---
můj argument je, že zatímco psychoza je vlastně forma oddtělesnění (stejně jako mystický prožitek), neuroza nic takového neposkytuje, spíše se jedná o formu tělesné fixace, nebo chcete-li projev v podobě tělesného pancíře. (tím neříkám, že neuroza a psychoza jsou opozita, jen to, že podobnost s mystickými stavy má psychoza, jen je jaksi nekontrolovaná, nechtěná, nebezpečná).

OGMIOS: jsme se o tom už před nějakou dobou bavili v poště tuším. Jako tohle je katastrofa a spousta lidí čeká na reformu psychiatrie, která snad brzy přijde, je to otázka času, jen se neví jak dlouhého. Poučením z této smutné pohádky budiž to, že pro cesty do nebes je třeba se nejprve pořádně ukotvit, trénovat a pak teprve nastartovat raketoplán...

---

mimochodem všimněte si, že jedním z významných akcentovaných prvků šamanské praxe je právě uzemnění a to uzemnění dvojí - vztahové (kmen, duchové, strážci) a senzorické (zvuky nástrojů, vůně kuřidel, práce s dechem,...)

DARJEEL: no nerekl bych ze to byla samanska nemoc. ty lidi tam byly ztraceny a ztraceli se. co jsem tam s nima mluvil tak vetsina mela dobry chvile kdy se s nima dalo mluvit a pak jim mysl ulitla. navic je tam cpali nejakejma vecma po kterych z nich byly chodici mrtvoly. prelet nad kukaccim hnizdem hadr. byl to fakt ulet. lidi uplne zanedbany, nikdo s nima nechtel nic resit, kdyz chteli mluvit s doktorem tak je vsichni ignorovali a to jim nevydrzely nervy tak treba zakriceli na sestru ze chtej mluvit s doktorem, v tu ranu na ne nabehli zrizenci, dostali pigaro, den prospali, pak z nich byly chodici mrtvoly a ty lidi to nechapali a kdyz se trochu probrali tak se to cely opakovalo. nicmene bludnej kruh zacal tim ze vetsinou nekdo mel nejakou spatnou chvili praskli jim nervy nekde na ulici je sbalili, nadopovali a soupli do blazince a ten clovek byl ztracenej. navic strasne spatna strava tam. ja mel jediny stesti ze kdyz em chteli nadopovat tak to bylo o vikendu vecer a byla tam naka mlada doktorka a ja ji rikam ze nic nechci ze at me nechaj klidne privazanyho kdyz se me bojej (ja se porval s policajtama a mi to dali sezrat takhle) no a vona rekla ze mi nic nedaj a tim me podle me zachranila, jinak bych tam skoncil asi hodne dlouho kdyz by me rozhodili tema "lekama".
no byl tam jeden typek co moc meditoval a nebyl zakorenenej a jednoho dne mu ulitla mysl do vesmiru a von nevedel kde je a nemohl se najit/vratit na zem poradne. druhej typek byl ztracenej nekde v touze po sexu. jedna holcina byla ztracena nekde v rodinejch vztazich nebo nejaky spatny udalosti co se s tala v ramci jejich rodiny. jedna pani se ztratila buhvi kde a chtela bejt prezidentem. no a dalsi a dalsi ztraceni pri nejakejch traumatickejch udalostech a nemeli sanci to probrat protoze doktori tam byly dostupni snad jen jeden den v tejdnu a propustkou z pekla bylo mlcet a blazni chteli svy trauma vykricet do sveta za coz dostali vzdycky pigaro.

DARJEEL: handrkovat ne :-) .. ale diskutovat můžem :-) na mou obranu, wiki je nejblíž (asi navrhnu svý kamarádce psychovložce jestli nechce napsat článek a třeba ho podat i wiki)
hehe :-)) no doufám že nejsi nasranej. mě to připadá jako super hra. co k tomu říct **
DARJEEL: dle týhle optiky, uznávám svojí chybu :-) ..
přijde mi rozhodně prospěšnější souhlasit, když se na mystikovo plavání kouká jako na nějakej jinej, třetí, od patologickejch stavů mysli odlišnej, možná dokonce i zdravej, jev

na druhou stranu ...
"topení se" by se dalo chápat i neuroticky ... a to sice, když topící se topí právě proto, že neni dost v přítomnosti, na vlně, upadá do mikrovesmírů těch izolovanejch částí psychiky, který stran svojí oddělenosti jsou na překážku mystickým stavům (jak píšeš). nicméně to možná trochu implikuje plavání v bažině nebo močálu než v laguně s křišťálovou vodou, která je jako tekuté světlo. *

jen tak v rámci ujasňování pojmosloví ... určitě to neni tak, že z hlediska těch psychikou se obírajících věd je mystikovo plavání taky psychóza ?

* to mi přípomělo, že vlastně jo, že polution begins in mind

** jak jsem psal, nic proti ničemu :-) .. čimdál tim víc jsem přesvědčenej, že je potřeba spolupracovat pro mír, a tak se klidně plácejte (když seš teda snima ;-) ) když to bude ku prospěchu, pro život.
blbí je, když je to, jak píšete s OGMIOSem, buď spíš segregace, nebo naopak socializace za cenu téměř úplného duševního vykleštění
spolupracovat pro mír, pro život ... a je jedno jestli pirát, zednář, doktor, nebo bylinkářka, indián, šaman

OGMIOS: nevim jestli krasne, ale souhlasim s Tebou, muze to byt samanska nemoc, taky se jeji symptomy sociokulturne promenuji.

Ok, jsem se nechal unest, tak aspon jako revanc nabidnu neco Te psychologie samanismy. Nikopole, Ty to necti prosimte :-)

To co popisujete jako topeni se, je psychoza, treba schizofrenie, coz je vaznejsi stav nez neuroza. Neuroza je izolace casti psychiky a ve sve podstate cloveka od mystickych stavu spise oddeluje, proto jsem se ohradil, protoze krom mateni pojmu to bylo jeste spatne.

Opiaty se v blazinci moc nepouzivaji, ale souhlas, ze psychiatricke nemocnice jsou dost mimo, neni to lecba, ale hlavne socialni segregace.

nicmene zrovna schizofrenie a podobny podle me je krasne lecitelne samansky. cerpam z meho pobytu v blazinci kdy jsem mel moznost nahlednout jak to tam vypada. je to mazec, daval jsem se z toho jeste dlouho dohromady. uz jsem to tu asi psal. vetsina lidi tam byla proto ze ztratili kus sebe. takze dobrej saman co dokaze navracet ztraceny kousky duse by tam dokazal vic a rychlejc nez to jak tam lidi dopujou srackama.

DARJEEL: .. ano zahrnuje širokou paletu, včetně mě a tebe. Obecně se za neurózu považuje duševní nerovnováha s náseldkem stresu nebo duševní tísně. což mi v tomhle případě připadá jako, sice né konkrétní, ale adekvátní použití.

mystik tak jako neurotik vchází do kontaktu s neviditelným světem, mystik v takových vodách je v pohodě, umí se v tom pohybovat, plave; neurotik při takovém styku trpí, ztrácí orientaci, souvislosti i jistoty hmotného světa ztrácejí svůj tvar, rozměr nebo smysl, neurotik se nadále nemá čeho chytit a v záplavě chaotických vjemů bez jistoty o jejich původu se topí.

ale pokud je to tvůj obor a stím pojmovým systémem nějak pracuješ případně na tom závisí tvoje přijetí nebo odmítnutí, pak chápu, že ti nedělá dobře, když si stou tradovanou posvátností, nad kterou se dohadovali vědátoři řadu let, někdo vytírá záď jako já.

mě taky psychologie zajímala bavila, ale nejdřív přišla o punc vědy sociologie ... a vedle jejího snažení stála pak psychologie (v mých očích) doslova jako "zoufalá věda" :-)
nic proti ničemu: psychologům, psychiatrům ani sociologům zjevně jejich fundamentální a metodologické nejasnosti vůbec nevadí, svoje obory studují, vzájemně si potvrzují doktoráty a ve finále si všichni slušně vydělaji (sociologové teda musí mít mnohem víc štěstí než ti dva dříve zmiňovaní, ale nedejbože aby někdo přišel stim, že schizofrenie je psychotická a léčitelná porucha)

:-)

ALIQUPISO: jestli to spíš není tak, že božstva pracují s lidmi, s některými víc, případně, jsou ti někteří tímto tolik zaneprázdněni, že nemůžou dělat cokoliv jinýho .. a těm se potom říká šamani :-)

ALIQUPISO: u kastanědy se tomu říká stopování myslim. viz Dar Orla.
pokud svět budeme dělit na jendotlivosti, pak je jednotlivost a celek zbytku světa je potom proud znamení o životě a smyslu bytí té dané jednotlivosti. Otázka je jestli si toho někdo všimne a když si toho všimne jestli to dokáže interpretovat, tak aby z toho měl prospěch.
Delfské věštby v tomto ohledu byly proslulé. Viz např. Kroisos vs Kýros II. "Překročíš-li řeku Halys, zničíš velkou říši" .. ale kterou říši?

asi záleží jak a skym se to dělá .. pokud jsou oba na podobný úrovni může to bejt posilující .. ale většinou neni ... většinou se kluk udělá a ztratí, nebo ženská klasicky neudrží a ztratí ... Mantak Chia - kultivace mužské(/ ženské) sexuální energie (1,2) .. až to přečteš a přijde ti to zajímavý, napiš, můžem pokecat.