• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    PREVITAntikomunisticky klub - Antikomunisticky a antitotalitni klub
    DOCKINEZ
    DOCKINEZ --- ---
    Jak rikaval v hospode Jaeger, my cesi jsme "die mitteleuropishe mischung" :)
    PEGGYK
    PEGGYK --- ---
    FIN: Dobře, bylo to trošku s nadsázkou.
    FIN
    FIN --- ---
    PEGGYK: tak to pozor. úplně přesně, až do 30leté války, která nutně změnila vše, protože v ní vymřela většina domácí mužské populace a projely tu armády snad všech bojujících států, což nemohlo zůstat geneticky bez následků, jsme nikdy nebyli "slované s kapkou krve té a té"...
    PEGGYK
    PEGGYK --- ---
    TIGRE: Lidé tehdy ano, dneska to však vyvolává v mnoha lidech ten dojem, o kterém jsem psala. A má-li tento problém více čtenářů, stává se problémem neznalosti historie.
    Ad konfidenti - vycházím z faktů získaných od přátel - historiků, specialistů na tuto problematikua příbuzná témata.
    Ono to chce o fakta se zajímat a shánět si je, nespokojit se jen s tím, co se - značně nedostatečně až blbě - učilo na školách za minulého režimu a paradoxně určitým kapitolám našich dějin ani dnes není věnována patřičná pozornost.
    Kataláncům a spol. jejich národní svébytnost neupírám.

    FIN: Přesně tak. Germáni rozhodně nejsme. Jsme Slované s kapkou keltské krve a snad trochu s nějakou tou bavorsko-saskou příměsí, ale pořád jsme především Slované. Náš mateřský jazyk taky náleží do jiné jazykové skupiny než německá nářečí :-)
    FIN
    FIN --- ---
    KEMAL: jih francii - tedy střední francii, pro ně ztělesněnou králem f. a paříží, nejspíš nikdy nezapomněl lahůdky a la "vyvraždění 'dobrých křesťanů' katarů". které mimo jiné znamenalo na dlouhý čas konec hospodářského i kulturního rozkvětu i nemalé samostatnosti jihu. obyvatel provence se vždy bude považovat za "víc než francouze: provensálce". perigorďané totéž. že bretoňci se nepovažují za francouze, to by mohl přehlédnout jen slepý. a tak dále :-)
    FIN
    FIN --- ---
    KEMAL: tam je to složitější. dějiny francie jsou vůbec složité. burguňdané se ani tak nesnažili, oni prostě vévodstvím burgundským byli a moc vévody b. rozhodně dlouho převyšovala moc krále f. :-) ve skutečnosti na krále fr. prděl kde kdo: normandie v područí britů, bretaň, jih... a dodnes zbytek francie dost nesnáší paříž mimochodem :-)
    KEMAL
    KEMAL --- ---
    FIN: což o to, takhle se ve středověku snažili i ti burgunďani vůči francouzům ...
    HAROLD
    HAROLD --- ---
    DOCKINEZ: No právě!
    FIN
    FIN --- ---
    KEMAL: "češi vpodstatě přináleží k němcům" - nechci ti do toho kecat, ale češi se od ranných přemyslovců velice a pořád snažili o to, aby vpodstatě nepřináleželi k němcům a nakonec se v nich nerozpustili, jako se rozpouštějí poslední zbytky lužických srbů, jejichž dospělá populace už poslední dvě staletí permanentně provozuje jen částečně úspěšné národní obrození :-D
    FIN
    FIN --- ---
    CICO: ano, například jejich exaltovaný a pro nás až nesnesitelně přepjatý katolicismus *patrně* a *v nemalé míře* plyne z toho, že když si je západ i východ chtěl během dějin setrvale "rozebrat" a v určitém období ze severu se do země valil protestantský švéd, stala se idea "správného poláka-litvína katolíka", ztělesněná patronkou pannou marií čenstochovskou, sjednocujícím prvkem národa (na bázi víry). jejich uctívaný národní spisovatel a ikona je toho plný.
    KEMAL
    KEMAL --- ---
    PEGGYK: myslím to hlavně co se týká početnosti populace, velikosti obývaného teritoria a vazby na dominantní kulturní vlivy (stejně jako burgunďané vpodstatě přináleží k francouzům, češi vpodstatě přináleží k němcům).

    Z toho jak ses mne ptala mám dojem, že upíráš kataláncům a spol. jejich národní svébytnost, případně že tuto svébytnost nějak degraduješ.
    CICO
    CICO --- ---
    OJIRIO: velký plusíček za ten Baníček...) i když, letos to vypadá hodně blbě... Baník forever!!!
    CICO
    CICO --- ---
    KEMAL: do značné míry souhlasím s Finem, Poláci mohou být často vnímáni jako kníratí obchodníci se sklony k alkoholismu, jak píše Tigre, a bude to jako hrubá charakteristika naprosto pravdivé, nicméně se za tím skrývá mj. třeba mnohem silnější identifikace s národem a jeho dějinami než u nás v Čechách...ten rozdíl je naprosto diametrální a co mě napadá jako možná příčina je dlouhodobá existence mezi Německem a Ruskem, trojí dělení Polska a obecně tedy celá ta historická zkušenost země, geopoliticky "vtlačené" mezi obě velmoci...co se roku 1939 týče, tak Beneš moc možností tváří v tvář vyzbrojenému Německu pochopitelně neměl, případný boj by způsobil ČSR akorát fatální ztráty, nicméně taky není pravda, že jsme se paušálně odmítli bránit...Přinejmenším posádka ve Frýdku - Místku (na což jsem jako lokál patriot velmi hrdý) se zpočátku opravdu bránila a odmítala kapitulovat...a abyste věděli, kamarádka, tentokrát historička, o tom napsala krásnou DP, ze které jsem mohutně čerpal, když jsem psal referát do Českých právních dějin...))
    FIN
    FIN --- ---
    TIGRE: teď jsi mi připomněl mého bývalého zpovědníka :-) "vynález koncepce národního státu je největší blbost, kterou lidstvo vymyslelo" :-D
    TIGRE
    TIGRE --- ---
    PEGGYK: Panebože, ta knížka je satira, která vyšla v roce 1921. Věř tomu, že lidé v té době měli hrůzy první světové války stále v paměti. Pokud někdo svoje představy o tomhle konfliktu po sto letech redukuje na nějakou karikaturu, pak je to problém jeho ignorance, nikoliv knihy. Švejk je stejně jako třeba Hlava XXII především kritikou, to že to dělá satirickým způsobem na tom ani zbla nemění.

    Závidím ti tvůj vlastenecký entuziasmus... vlastně popravdě nezávidím. Pro mě je národ konstruktem, který je navíc narozdíl od národní povahy výlučně virtuální. Pro mě češství znamená asi to, že jsem se tu narodil a vyrostl a ani o píď míň. "Naše" národní povaha pak něco s čím nechci mít nic společného.

    Jinak s katalánci, piemonťané nebo burguňdany se obrať na Kemala.

    Já budu naopak rád, když mi napíšeš proč myslíš, že nejsme národem konfidentů? :)
    FIN
    FIN --- ---
    KEMAL: nikoliv, debata začala něčím poněkud jiným, viz
    [ FIN @ Antikomunisticky klub ]
    bych řekl, že to (mašíni x palach) je "klasický" reprezentant sporu na věčné téma "vzdorovati zlu silou/násilím vs. nevzdorovat"...
    přičemž své pochopení postoje vojákova snažil jsem se podložit poukazem na dějinnou skutečnost:
    poukáži na analogii z předvečera druhé války...
    jak říkám: jako individualisté můžeme "nechápat", proč "se s těmi vzory tolik nadělá"... ale bez ohledu na to to tak prostě funguje, takže tento jev v potaz brát musíme, ať chceme či ne.
    OJIRIO
    OJIRIO --- ---
    Jebat na narody, dulezitejsi je jestli fandis Baniku nebo ne, pyco!
    PEGGYK
    PEGGYK --- ---
    FIN: No - děcka ve školách by zájem měla. Když maj kliku na kantory/ředitele, kteří zorganizujou nějakou besedu nebo objednají výstavu (před třema lety Osudové osmičky, letos vystartovala Někomu život - někomu smrt), případně mají děti dobrýho dějepisáře, kterej řekne víc, než je v knížkách a podá to poutavě, tak tyhle informace hltají. Zájem jaksi není shora - alespoň mně to tak připadá.


    TIGRE: No tak můj vztah k té knize je poněkud - rozporuplný. Jako literární dílo velmi dobré, ale její dopad na představy lidí o tom, co byla I. světová válka, je příšerný. Nejen že kniha vyvolala ve většině čtenářů dojem, že Češi válku "prošvejkovali", ale navíc rakouská armáda je vykreslena jako spolek poměrně neškodných idiotů a amatérů a boje jsou popsány jako sled veselých historek, což je všechno jiné než pravda.

    Dále - národ se sice skládá z jednotlivců, z nichž každý je neopakovatelný originál, ale příslušníky jednoho národa spojují staletí společné historie - tedy události, které tyto jednotlivce určitým způsobem shodně ovlivňují. Dále společný jazyk, kultura atd. - takže každý národ má určité charakteristické rysy - nebo jinak - jeho jednotlivci jsou si v mnoha věcech podobní. Zatímco jednotlivci jiného národa byli ovlivňování jinak, mají odlišné historické zkušenosti atd., proto oplývají odlišnými vlastnostmi a jako národ pak půdobí taky jinak.

    "češi jsou národem asi tak jako katalánci, piemonťané nebo burgundi" - to jako myslíš jak???

    V každém případě je naprosto nepravdivé tvrzení, že Češi jsou národem konfidentů. Chtělo by to poněkud více se zajímat o historii, o fakta, a ne o skutečnost sprostě překrucující výroky.
    DOCKINEZ
    DOCKINEZ --- ---
    HAROLD: uplne to pripomnelo ruzne ty "kamarady sociology", kterymi se zde uz ohanel kdekdo :-)
    KEMAL
    KEMAL --- ---
    NICOLE: to nepopírám. Jen nesouhlasím s tím, že jde o nějakou "národní povahu".

    Celá tahle debata totiž začala tím, že by češi nebyli tak připosraní, pokud by jim v ´38 Beneš nezakázal bojovat. Což si myslím že je blbost.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam