• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    PREVITAntikomunisticky klub - Antikomunisticky a antitotalitni klub
    MOTASH
    MOTASH --- ---
    PREVIT: No já nereagoval na někoho, co něco napsal nebo ne. viz MOTASH
    Kdežto ty jsi reagoval na reakci na reakci a teď se divíš, když předpokládám, že se to k tomu vztahuje.
    BONGI
    BONGI --- ---
    ADAMIRA: No to o Jalte neni zas takova povest. Na Jalte se rozhodovalo o povalecnem usporadani Evropy a respektovala se sfera zajmu. Zaroven se domlouvala demarkacni cara/stycna hranice osvobozovani a sprava uzemi nepritele ( Nemecko, Rakousko, Madarsko) po ukonceni valky. Tedy ktere armady budou spravovat ktera uzemi tesne po kapitulaci. To dalo nasledne zaklad vzniku NDR a rozdeleni Berlina. Benes v podstate privital, ze Ceskoslovensko spadne do sfery zajmu SSSR a dokonce to i prezentoval v Kosicich - natolik byl ovlivnen Mnichovem.
    ADAMIRA
    ADAMIRA --- ---
    HUGO: to je takova legenda, stejne jako ze se o nasem osudu rozhodovalo na jalte. Ac by americany nekdo pozadal nebo ne tak krome ty vyzkumny jednotky ktera dorazila do prahy, to bylo z praktickyho hlediska jedno. Prirovnal bych to k povesti o sovetskych divizich cekajicich na povel aby nam jeli v 38 na pomoc, z teoretickyho hlediska je to pravda, z praktickyho je to politrucka poucka. Nicmene rad se necham presvedcit ze nemam pravdu. Co se tyce 45 bykly domluvene body "dotyku" z ciste praktickyho a strategickyho hlediska byla nejaka americka pomoc praze vlastne vyloucena. Co je ale pravda tak bolsevici, potazmo smrkovsky odmitli pomoc ROA a to muzeme brat tak, ze jak z ideologickyho hlediska tak praktickyho, jak by to tu asi tak dopadlo kdyby soveti nasli na barikadach s ceslejma insurgentama i ROA.
    HUGO
    HUGO --- ---
    ADAMIRA: to byl snad Pattonův nápad, že kdyby povstalci sami požádali o pomoc, takže by je nešlo odmítnout a legitimizovalo by to překročení demarkační linie, byli o tom v Praze jednat ale (Stalin->Zorin->Fierlinger->) Smrkovský jim řekl, ať zůstanou kde jsou; Fierlinger si v tomto smyslu po válce snad pouštěl pusu na špacír v nějakých vzpomínkách, nebo v nějakém rozhovoru pro Rudé právo, ale časem se to z historie vyretušovalo; pardon za OT
    BONGI
    BONGI --- ---
    II cast : 68 rok

    1. Nastup nove strategie znamenal pro verejnost obrovske a necekane plus. Uvolneni cenzury, rehabilitace, uvolneni kultury a nasledna podpora v podstate cele kulturni fronty, bylo neco nevidaneho. To zpusobilo, ze se llide daleko vic divalo na vysledky a ne na to, kdo je za tim vsim. V podstate se v te dobe nepredpokladalo, ze se da postupovat jinou cestou k demokracii, nez reformou komunisticke cesty> tohle dohromady znamenalo, ze predstavitele komunistu ve vedeni dostali plnou a silnou podporu verejnosti.
    2. Samozrejme, ze existovali skupiny, ktere neverily v moznou reformu komunismu ( KAN, K231 ) a varovaly pred tim, ze nasledny krok bude opet utuzeni situace a narust cenzury v momentu, kdyby se situace mela vyvijet k prilisnemu oslabeni moci KSC. Jenze tyhle skupiny byly v mensine a narod ovladala euforie.
    3. Samozrejme se vedelo ( nebo aspon dost lidi vedelo) o minulosti takovych lidi jako Hejzlar, Kohout, Smrkovsky, Husak ( zajimave je, ze ne o Kriegelovi), ale bylo jim jaksi "odpusteno vzhledem k cily". Narod pro pritomnost byl ochoten tolerovat minulost ... :(
    4. Cely rok 68 byl v podstate jen nastup, kratke obdobi s velkym ocekavanim. Do zasahu vojsk varsavskeho paktu nebylo dost casu, aby situace mohla dospet do stavu, kdy by se ukazalo, jak to bude dal. A tak byla cesta "socialismu s lidskou tvari" akceptovana jako dobra i po zasahu vojsk a komunisticke vedeni melo dal podporu.
    5. Jenze uz nasledne a hlavne rok pote (69) se ukazalo, jak pevni dokazali soudruzi byt ve sve lidske tvari. Boure v Praze uz likvidovali nasi vlastni lide podle pendrekoveho zakona podepsaneho "milovanym Dubcekem". V te dobe zacinaly proverky, vyhazovy ze strany a 69 i velmi tvrde psychologicke a fyzicke postihy lidi. Byla potreba lidi zastrasit a pak jim nabidnout konformni preziti. A tady dochazi k tomu, ze komuniste, kteri se "nepoddali - ci nemi moznost se poddat" prechazeji do disentu ( Obroda) a jsou disentem prijati ( kazdy odpurce komunistu se hodil). Opet dochazi k tomu, ze se nehledi na minulost ale vic na aktualni stav a ucel.

    6. Dusledky toho vseho jsou, ze lide ztraci iluzi, nadeji na zmenu, rezignuji na spolecensky vyvoj a orientuji se na co nejlepsi preziti i za cenu konformity ci kolaborace s rezimem. Clenstvi v KSC uz zacina byt posuzovane jako cesta k profesnimu ci kariernimu uplatneni a zacina byt tise tolerovana. Z idealu se stava vychcanost, ohybani patere, uplatky, lez a tolerance rezimu a svinstev za uplatek pohodli a klidu se zacina stavat spolecensky tolerovanym standardem. A to trva dvacet let a zpusobi to stav spolecnosti, ktereho se nemuzeme zbavit az doted - snad az postizene generace vymrou.

    Je proto tezke srovnavat tato dve obdobi. Jedno obdobi bycho charakterizovano psychickym a fyzickym terorem, majetkovym bezpravim, tvrdou ideologii, ktera dokazala nicit kkarieru a zivot celym rodinam.
    To druhe zlikvidovalo moralni uroven spolecnosti, devalvovalo spolecenske hodnoty, znicilo duveru a vazby ve spolecnosti a dusledky toho vseho se projevuji velmi dlouho i po zmene situace. Koneckoncu poznamenaly i nastup a pocatecni vyvoj po r.89.
    BONGI
    BONGI --- ---
    MOTASH: Srovnavas na zaklade soucasnych vedomosti jednani a chovani lidi v obdobi, kdy tyto informace v podstate nebyly. To je sice spravne - historie by vzdy mela soudit z odstupu ale, je potreba skutecne soudit fakta a ne jen dojmy.
    I cast - 50ta leta az 68 rok
    1. Prevzeti moci komunisty ve 48 byl pres demokratickou masku skutecne jen politicky puc, nicmene umozneny :
    - silnym zajmem a tlakem SSSR ( kdyby se to nepodarilo tak, jak to probehlo, doslo by k tomu nasilne)
    - vysledky II WW - verejnosti vnimane osvobozeni velke casti Ceskoslovenska diky SSSR a stale zive vnimanou "zradou Zapadu" v Mnichove ( to mimoochodem take hodne ovlivnilo Benese).
    - velmi zrucne udelanym populistickym programem komunistu, ktery nabizel verejnosti to, co po valce ocekavala ( ze to bylo vzapeti popreno, bylo az dalsi, ucel to splnilo)
    - neschopnost demokratickych stran se sjednotit a dohodnout
    - dusledky Jalty
    2. Silna pozice komunistu, ktera nasledne presla od demokracie k totalitnimu vedeni, tak mela zpocatku mandat velke casti verejnosti.
    3. Nasledne uplatneny teror, sankce, likvidace inteligence, zastrasovani v kombinaci s vnucovanou ideologii, cenzurovanim a zatajovanim informaci, komunistum umoznil se v teto pozici usadit a opevnit.
    4. Da se rict, ze se komunistum zpocatku darilo udrzovat velkou cast verejnosti ve vedomi, ze delaji dobrou vec z dlouhodobeho pohledu a nezbytne sankce jsou vyvolany protiakcemi a neprejicnosti zapadu. Jenze pocet tech, co vedeli - postizenych, jejich rodin, pribuznych, inteligence narustal ( i kvuli ideologii, ktera prestala odpovidat stavu spolecnosti). Bylo proto nuceno pristoupit k prvni komunisty kontrolovane revizi strategie - Chruscovova kritika a odsouzeni kultu osobnosti Stalina, ktera byla nasledovana urcitym uvolnenim a zmirnenim i v satelitnich zemich. Doslo k castenym rehabilitacim, ammnestiim, ale jen velmi opatrne.
    5. Diky tomu se dostaly take na vejnost informace z pocatku padesatych let a dochazelo k tomu, ze se komuniste stavali pro verejnost naprosto neduveryhodnymi. V Ceskoslovensku se proto cast partaje rozhodla udelat neco proto, aby tuto situaci zmenila - doslo k vnitrostranickemu prevratu s heslem "socialismus s lidskou tvari pod vedenim KSC". Zadna revoluce - vnitrostranicky prevrat.
    ADAMIRA
    ADAMIRA --- ---
    NJAL: smrkovsky v kvetnu 45 zadnou pomoc od americanu neodmitnul a ani odmitnout nemohl, mas nejspis na mysli ROA...?
    PREVIT
    PREVIT --- ---
    MOTASH: Odpovidam ti ze stejneho duvodu. Regujes na neco, co tu nikdo nenapsal.
    MOTASH
    MOTASH --- ---
    PREVIT: Ale já právě 50. léta a normalizaci srovnával. Takže nechápu, proč mi na to odpovídáš, když o tom vlastně nepíšeš.
    NJAL
    NJAL --- ---
    MOTASH: Ja nevim, to srovnavani... To bys mohl pak srovnat s nasimi padesatymi lety treba preddruhovalecne bolsevicke Rusko a vyslo by Ti, ze vlastne ani ta padesata leta u nas nebykla tak desiva, protoze nasi komunisti treba nezpusobili na Vysocine nebo Trebonsku hladomor :-)

    Proste kazda ta doba byla hnus na jiny zpusob. A mimochodem, treba takovemu Smrkovskemu jsem tu ranu po cuni od vlastnich soudruhu vrele pral. Za jeho roli v Prazskem povstani a odmitani americke pomoci Praze.

    S vetou sere mě, že lidi, co se v 50. letech podíleli na jeho zavedení doslova přes mrtvoly, jsou ještě dnes bráni jako bojovníci proti režimu, jen proto, že se v 60. letech nepohodli se svejma soudruhama plne souhlasim.
    PREVIT
    PREVIT --- ---
    MOTASH: Podle tebe asi byli nejhorsi Adam a Eva. Kdyby nejedli jablka, mohli jsme byt dnes v raji.
    PREVIT
    PREVIT --- ---
    MOTASH: Ja jsem o disentu, ani komunistech z 50. let nenapsal ani slovo. Sdelit ti chci presne to, co tam vidis opde mne napsane. Jsi-li gramotny, musis se s tim nejak vyrovnat.
    JENASS
    JENASS --- ---
    Ahoj diskutéři. Můj příspěvek je mimo aktuální diskuzi o 68 a vlastně to není ani příspěvek, spíš inzerát: Hledám lidi, ideálně studenty, či prostě někoho, koho zajímá nedávná historie do projektu, či spíše podstatné finalizace projektu "ROK 1989 a kontrarevoluční síly, pohledem RUDÉHO PRÁVA". O co jde- konec normalizace byl ve vzduchu od nástupu Gorbiho. A já celý rok 1989, každý den monitoroval RP a vystřihoval vše, co se týkalo "rejdů diverzních centrál a disidentů". Tedy vystřihoval jsem do 17.11.1989 a pak mám celá čísla, to už bylo jen o kontrarevoluci :). Archív je roztříděn po dnech, to je v poho. Má představa je takový výstřižkový deník v pdf. Když se tím probírám, jsou tam lahůdky na které se zapomělo, jako protistátní skupina Werewolf co zapalovala cukrovary a byla ve spojení s Chartou :D ....25 let jsem plánoval, že to nějak zformátuju a doba z analogu, což byla kdysi kopírka a nůžky, dospěla do digitálu a elektronickým knihám. Inu tak. Sám na to nemám energii. Pokud by to někoho zaujalo a chtěl si na to udělat čas, třeba v rámci studentského nebo jiného projektu, budu rád. Neodepisujte mi sem do diskuze ale kdyžtak do pošty tady na nyxu. Fajn den! Jenass- Jan Černý
    MOTASH
    MOTASH --- ---
    BONGI: No možná můžeš mít z psychologickýho pohledu pravdu, ale v hodnocení škodlivosti nemůžu souhlasit. Nebejt 50, nebylo by co normalizovat.

    Představ si, že by válka dopadla opačně. Hitler už byl v pánu po zaslouženém odpočinku, jeho nástupce Rumcajs by uzavíral poslední koncentráky - židy už má vyřešený nejtroufalejší liberáli taky a největší politický odpor spočívá v tom, že někdo slaví křišťálovou noc málo upřímně.
    V nějaký provincii by místní kolaborantská vláda došla k závěru, že už toho lidi maj dost a trochu jim povolila kecat a jezdit na západ (kvůli tažení v Rusku, musel Hitler uzavřít mír se spojenci).
    Rumcajsovi se to nelíbí, vlítne tam a nastolí normalizaci - už se nepopravuje, nesplynovává, jen ta křišťálová noc se prostě slavit bude, jinak půjdeš do lochu. Většina slaví, předstírá že upřímně a přežívá v zatuchající ekonomicky se hroutící Třetí říši.
    Ekonomika třetí říše se už se opravdu hroutí, Německo ztrácí zájem o protektoráty, ať si to teď řeší samy.
    Obyvatelé protektorátu si s nově nabytou svobodou nevědí moc rady - doba normalizace byla dlouhá a pokřivila mnohé charaktery.


    Tak co způsobilo větší škody? Doba budování, nebo doba udržování.
    MOTASH
    MOTASH --- ---
    PREVIT: Ani u tebe nevím, co mi chceš touto úvahou sdělit. Že 68 byl větší pohroma než doba veselého budování ?
    Jako lidem v 68 to samozřejmě připadalo jako katastrofa - byla to prostě aktuální záležitost, dotýkalo se jich to osobně a teď. Já jako katastrofu vidím nastolení komunistického režimu vůbec. A sere mě, že lidi, co se v 50. letech podíleli na jeho zavedení doslova přes mrtvoly, jsou ještě dnes bráni jako bojovníci proti režimu, jen proto, že se v 60. letech nepohodli se svejma soudruhama.

    Jenže tohle si otevřeně přiznat, by znamenalo, sáhnout si na ten náš svatej disent.

    Tak a teď jsem jako Hájek:))

    BONGI
    BONGI --- ---
    MOTASH: Problem normalizace nebyl v popravach, prave naopak, jeho cilem bylo docilit v lidech pocit, ze kdyz vicemene budou drzet hubu a krok, nic moc jim nebude hrozit a muzou si prumerne ( socialisticky prumer) zit. Rikalo se tomu take polivkovy socialismus. Smutne bylo, ze velka cas lidi se svych idealu vzdala za jistoty "polivky a klidu". To predtim (50 leta) byl nebezpecny jasne identifikovany nepritel, ktery spis spojoval ( na obou koncich tridniho boje). Normalizace byla o pozvolnem kurveni patere a podpore konformismu. Proto v dusledku zpusobila horsi nasledky nez 50ta leta predtim.
    PREVIT
    PREVIT --- ---
    MOTASH: Ber to tak, ze v roce 1968 pred srpnem tady prozivala povalecna generace nebyvalou miru svobody a stacilo ji docela malo - zruseni cenzury a svoboda cestovani. Proto to bylo "vlastne v poradku". A "normalizace byla hnus" diky tomu, jak rychle a kam se vsechno zacalo ritit. Samozrejme, ze ustavne zakotvena vedouci uloha KSC byla prasarna a socialismus s lidskou tvari by byla jen kosmeticka uprava stavajciho chcipajiciho systemu. Jenze to vi kazdy az dnes.
    MOTASH
    MOTASH --- ---
    VYHULENY_UFO: Teď nevím, proč mi to píšeš.
    1) Jestli mi chceš dokázat, že normalizace byla hnus - tak zbytečně. Vím to, zažil jsem to.
    2) Jestli tím chceš rozporovat smysl mého příspěvku. - Totiž, že bychom neměli zapomínat na esenciální zlo komunismu, netvářit se, že normalizace je ta hrůzná podstata. Že to před 68 bylo vlastně v pořádku, vedli to správní lidé a až ti zlí ruští imperialisté, nám vzali náš ráj. - tak je to málo.

    Říkám: proč brečet pro odřenou ruku, když mám rozdrcený kolena?
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    MOTASH: no popraveno ne, ale vzdycky si vzpomenu na basnika Jirouse, kterymu bolsevici v normalizaci vzali 8let zivota jen proto, ze chtel delat co ho bavilo....
    Taky si vzpomenu na toho, jak von se menoval.. Wonka
    HAROLD
    HAROLD --- ---
    FIN: Já vim a dostal přes záda.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam