• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
    • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    PREVITAntikomunisticky klub - Antikomunisticky a antitotalitni klub
    DZODZO
    DZODZO --- ---
    1 odpověď-3
    V minulosti se důchodce nedopustil žádného protiprávního jednání. V nejbližších dnech však bude obviněn hned ze dvou trestných činů, a to z poškození cizí věci a z projevu sympatií k hnutí směřujícímu k potlačení práv a svobod člověka.
    Zdroj: http://praha.idnes.cz/...-zpravy_kol#utm_source=sph.idnes&utm_medium=richtext&utm_content=clanek-box

    to by mohli stihat aj komunistov ne? ti tiez smerovali k potlaceniu prav a slobod cloveka
    NJAL
    NJAL --- ---
    ADAMIRA: Proc? Protoze Patton. :-) Jiste, filmy ho mozna idealizovaly, ale myslim, ze minimalne ten filmovy by do toho sel, kdyby nemel nad sebou Damokluv mec odvolani. Treba jen proto, aby se mohl rehnit Rusakum v obsazene Praze uplne stejne, jako se rehnil Montymu v obsazene Messine, kde take nemel byt... Proste takovy druhovalecny Duke Nukem s generalskymi hvezdickami.
    ADAMIRA
    ADAMIRA --- ---
    1 odpověď
    NJAL: No ja pravě i pochybuju o tom, že o tom byli vedeny nějáký (více než čistě teoretický) diskuze.

    Obavam se že na příjezdu/nepříjezdu by naprosto nic nezměni nějákej souhlas Smrkovského a přesto že byl Patton opravdu přidrzlý yankee co má kolty proklatě nízko, asi by do toho nešel, proč taky?
    NJAL
    NJAL --- ---
    1 odpověď
    ADAMIRA: No ano, je otazka, jestli opravdu nekde neco rekl a Amici rekli "f**k you" a odjeli zpet do Plzne, nebo se chlubil cizim geopolitickym perim...

    To uz se nikdy nedozvime, co by se stalo, kdyby Amikum tehda nekdo rekl, ze maji prijet, jestli by rekli "my nesmime", nebo by to bylo jak se pripisuje Pattonovi: "Hele Brade, ja ted s Tebou ztratim spojeni a hlaseni o dobyti Prahy Ti podam z telefonni budky na Vaclavskem namesti."
    ADAMIRA
    ADAMIRA --- ---
    1 odpověď
    NJAL: No a v tom článku se píše to co tvrdím já, samozdřejmě že po vejnské stránce američané do Prahy dorazit mohli, cca prý 7. května ráno.

    Že to Smrkovsky tvrdil je dost možný, nevim kdo by mu to zazlíval - to neni zadny hrdinství nicméně jde o to, zda to někdo Smrkovskému potažmo ČNR nabízel a hlavně jestli smrkovský (když tp budeme brát tak, že někde něco takovýho řekl) měl na něco nějáký vliv, tam to už bylo v režii moskvy který bylo (bez ohledu na politické presvedceni) cely prazsky povstani docela nakloneno.

    To je asi tak jako kdyby nějákej bolšan na pozici v roce 89 dneska onanoval nad tím, že si do Prahy nepozval ruský tanky:
    1) v současné situaci je to "to správné" - stejně jako to co Smrkovský tvrdil v 68
    2) kdo by ho asi tak v Moskvě poslouchal, vazala?

    Jenom aby opět nedošlo k nedorozumeni v ramci nějákýho tahu proti nikomu, nepíšu tohle abych Smrkovskýho něják obhajoval, jenom si myslim ze v tomhle nejel (ne proto ze by nechtel ale protoze nemohl)
    PREVIT
    PREVIT --- ---
    MOTASH: Kecáš.
    NJAL
    NJAL --- ---
    1 odpověď
    ADAMIRA: ROA samozrejme byl politicky problem, i kdyz je neoddiskutovatelny fakt, ze prazske povstani zachranili.... Nicmene...

    HISTORIE: Mohli Američané vyrazit na pomoc Praze? - Neviditelný pes
    http://neviditelnypes.lidovky.cz/...c-praze-ftv-/p_spolecnost.aspx?c=A090405_204427_p_spolecnost_wag

    6. A teď se vrátím k tomu, co řada čtenářů v diskuzi k článku Vojtěcha Kmenta shodně připomínala, že Josef Smrkovský toto odmítl. Sám jako pamětník si pamatuji z přímého rozhlasového přenosu v únoru 1968 z pražského Žofína, jak se Josef Smrkovský hrdě hlásil k tomu, že americkou pomoc odmítl, protože to bychom potom nemohli uvažovat o dalším socialistickém vývoji. Na dotaz z pléna, jak to, že o tak vážné věci se v ČNR nehlasovalo, odpověděl tajemně, že krátce předtím za dramatických okolností obdržel plné moci.

    Nevim, ja pametnik nejsem, ale pokud teda tenhle pan nekeca, tak se s tim Smrkovsky vychloubal osobne, nejen ze by to rikala agentura JPP. Hm.
    FIN
    FIN --- ---
    BONGI: odnaučujeme se zděděným postsocialistickým zvykům: za řečení pravdy se neomlouvaj :-)
    BONGI
    BONGI --- ---
    1 odpověď
    Omlouvam se za delku, nejak jsem se rozpovidal, kdyztak to smazte.
    BONGI
    BONGI --- ---
    1 odpověď+6
    Omlouvam se, ale kdyz uz jsem to nacal, tak sem patri pro doplneni i muj pohled z te doby a ne zpetne kriticky pohled z dnesni doby ( coz bylo obsahem mych predchozich dvou prispevku)

    Cast III - jak jsem to tehdy videl:

    1. Bylo mi sedmnact a me priority byly samozrejme jinde nez primo v politice. Byla to kultura - hudba, literatura, film, divadlo, casopisy a vubec nove informace ( tedy krome zenskejch a mody). Prazskemu jaru a "socialismu s lidskou tvari" jsem veril bezvyhradne. Vzdyt pro me ocekavani a priority zacatek splnoval vic nez se dalo ocekavat - koncerty, desky,divadlo, zajimave filmy, spousta casopisu se spoustou informaci, porad neco noveho. Reforma socialismu mi pripadala realna.
    2. Z vrcholnych a prezentovanych politickych predstavitelu byl pro me ekonomicky kral Ota Sik - jeho teorie se zdaly neprustrelne, jednoduche a rychle realizovatelne. Pro studenty byl cisar Cestmir Cisar a navrhovali ho i na prezidenta. Nebyl jsem jiny, ale po pravde dodnes nevim ani proc - spis ze to patrilo ke studentskemu postoji. Cernik jako predseda vlady byl velmi respektovany ( i z meho pohledu). Existenci Kriegla jsem zaznamenal az po navratu z Moskvy - a to byl hrdina, po jehoz minulosti se nepatra. Smrkovskemu, Pavlovi,Hejzlarovi a Husakovi jsem moc neveril kvuli minulosti a Hajek byl pro me necitelny. Dubcek mi pripadal trochu jak Vana z Mrazika ( prilis teatralni, slunickovy, neprakticky ) - prilis okaty kladas. Jako celku jsem jim veril, ze chteji v nastoupene ceste pokracovat - tem prvnim jako osobnostem, u tech druhych jsem predpokladal, ze spatna zkusenost z predchozi doby jim stacila.
    Varovani a hlasy o nereformovatelnosti komunistu a jejich nezajmu na vybudovani demokracie, ktere prichazelo z KAN a K231 ( byvali politicti vezni) jsem vnimal spis jako prehnane skarohlidstvi vychazejici z jejich starych a dnes uz neplatnych zkusenosti.
    3. Vstup vojsk byl pro me sok a dobrodruzstvi zaroven. Pocit zrady, bezmocnosti, bezpravi se misil s obrovskym vnimanim najednou vyrostle sounalezitosti lidi, vzajemne nevynucovane solidarity, ochoty pomoc mezi lidmi, kteri se jeste pred chvili neznali, pocit jednoty odporu ... tohle vsechno dokazal vytvorit spolecny nepritel. Tenhle pocit trval kratce ( do vyroci v 99) a nikdy potom uz jsem ho v takove mire nezazil.
    4. Pak uz to slo z kopce - z kolaborantu a zradcu se stali ti pravi a neochvejni komuniste a z reformatoru revizioniste, kteri se dokonce zacali ze strachu o sva koryta likvidovat mezi sebou. Prvni byli na rade bolseviky nechteni Smrkovsky a Kriegel. Dubcek po invazi odvolaval jednoho reformistu za druhym a stejne neusel odvolani z funkce a prerazeni na predsedu NS. Tam jeste stacil ( aby si pomohl ?) podepsat pendrekovy zakon proti vlastnim lidem, co ho vyznavali a take skoncil. Predchozi varovani od KAN a K231 zacaly nabyvat realnych rozmeru. Vyroci invaze bylo uz vystrizliveni a nasledovala uz jen dvacet let trvajici kocovina.
    5. Zacal cas proverek - vyloucenych a vyskrtnutych pribyvalo - byl to cejch pro budoucnost cele rodiny. Z knihkupectvi a knihoven zacaly mizet knihy, mizely dobre filmy a divadelni kusy, koncily nektere casopisy - zacala cenzura. Pak zacali mizet lide z verejneho zivota - zpevaci, herci, spisovatele, profesori na skolach, odborni asistenti, nekteri vedouci pracovnici - duvod : zakaz cinnosti, emigrace, nucena emigrace,vezeni.
    6. Nebyly politicke procesy a prime politicke vrazdy, nebyly uz pracovni tabory, presto dokazala STB nastolit pro obekty svych zajmu a jejich okoli psychologicky teror - a ten lamal charaktery.
    7. V lidech skoncila nadeje na zmenu, zmizely idealy, tatam byla sounalezitost a solidarita. Zacalo se jet na vlastni triko a osobni vyhody - konformismus, udavani, neochota videt, slyset ci se angazovat v cemkoli. Nebyt videt, byt v schovan v davu, neupozornovat na sebe se zacalo stavat pro mnohe prioritou - a to byl cil! Nepomohl ani Palach.
    8. Domovni duvernice zacaly zase udavat za nevyvesovani praporku na prvniho maje, ke karierni likvidaci stacilo prohlaseni ulicni organizace KSC, ze dotycny nesouhlasi s internacionalni pomoci SSSR Ceskoslovensku, jednim z kriterii pro prijem na skoly byla otazka o vztahu k invazi a SSSR. Seda barva a prumer byla modnim trendem normalizace. A lide se prizpusobovali. Vzniknul Leninsky svaz mladych, ktery se nasledne transformoval do SSM
    9. Po proverkach skoncilo nasilne verbovani do strany zname z padesatych let. Strana se po cistkach obavala infiltrace a tak nastoupila vyberovy trend. Clenstvi v KSC byl porad vytah v kariere, ale nebyla to povinna zalezitost. Dotycny zajemce musel napred ziska rucitele a zazadat o kandidatsvi, ktere trvalo minimalne dva roky. Pak zadal o clenstvi a ne ve vsech pripadech ho dostal, zvlast kdyz byla v rodine nejaka cerna ovce. Pokud byl z tohot duvodu odmitnut prinaselo to KSC dalsi bonus - z duvodu kariery se stavala cerna ovce pro KSC i cernou ovci v rodine a darilo se tak rozbijet podporujici vazby.
    Presto, ze KSC, jeji ideologii a prestavitelum uz nikdo neveril, za dosti o vstup do karierniho vytahu nebylo nijak malo. Protoze ale tohle clenstvi uz verejnosti bylo vnimano vicemene pejorativne ( ikdyz ne primo navenek), casto se soukrome zduvodnovalo jako : " kdyz jsem chtel vykonavat svou profesi, musel jsem". To ale nebyla uplna pravda, platilo to jen pro relativne uzky okruh zamestnani, vetsinou souvisejicich s castym cestovanim do zahranici ( ministerstvo zahranici a cinnosti servisujici diplomaticky sbor, obchodni vysadky a exportni spolecnosti po ministerstvem zahranicniho obchodu apod) a samozrejme pro vedouci a ridici pracovniky. Jinak profesnich odborniku mel stat malo a uz dlouho nevazal vykon techto cinnosti na clenstvi v KSC ( ovsemto se netykalo vyloucenych ci vyskrtnutych, disentu apod).
    Druhym sdelovanym zduvodnenim bylo : " je potreba, aby do strany vstupovali slusni lide. cim vic tam bude slusnych lidi, tim snaze zmeni stranu zevnitr" ... bylo tomu naopak, pokud se nasli slusni lide s timto zamerem, tak bud byli rychle odejiti, nebo KSC zmenila je. Proto se dnes smeji, kdyz se tahle zduvodneni uvadeji jako obhajoba jeste dnes. U Fishera se mi ale chtelo blejt.

    10 Zaver : Normalizace naucila lidi sobeckosti, nicila charakter, naucila je nechtit vycnivat a davat prednost jistotam prumeru. Odnaucila je sebezodpovednosti a samostatnoti rozhodovani vcetne moznych rizik a vymenila jim to za pocit a pristup : "nekdo by mel, melo be se.. " "Nekdo prijde a nenecha me umrit" "Stat se postara". ... A to je dedictvi, ktereho jsme se jeste porad nezbavili.

    BONGI
    BONGI --- ---
    ADAMIRA: No, Stalin byl Gruzinec, Dzerzinsky Polak, Breznev Ukrajinec... takze spis bolsevikovi :D

    Co se uz vi min, ze nastup reforem spojeny s nastupem novych politiku KSC byl zpocatku tolerovan bolseviky, protoze jim nevadilo (vyhovovalo) odstaveni Novotneho z funkce a vlivu. Breznev mu nemohl odpustit, ze tento v podstate slaby vudce, se postavil proti odvolani Chruscova a proti rozmisteni sovetskych vojsk na nasem uzemi. Jen se jim nasledny postup vymkl z kontroly a trufam si tvrdit, ze cela reakce a angazovanost verejnosti se vymkla z kontroly i zameru inicatoru reforem.
    BONGI
    BONGI --- ---
    ARCAK: Souhlasim. problem reforem v 67-68 roce - nove cesty "socialismu s lidkou tvari" byl, ze trval prilis kratce, aby se mohla ukazat nereformovatelnost system, dojit k pozvolnemu utazeni pravidel ( aby se KSC a jeji vrcholni predstavitele zbavili opozicniho rizika ztraty moci). Tedy nestacila prijit kocovina.
    Navic teto ceste a udalostem dala vojenska invaze na nasledna opatreni punc opravnenosti a spravnosti u verejnosti ( proti cemu sli soveti az tak tvrde, muselo byt socialismu nebezpecne a tudiz spravne).

    Ale nic z toho nebere vyznam a zasluhy spousty lidi v te dobe, jejich angazovanost, zajem o verejne deni, obetavost a hrdinstvi. Nebere mu patos "odporu naroda sjednoceneho v tomto obdobi", nebere mu vyznam historicke udalosti, ktera ukazala celemu svetu skutecnou tvar bolsevismu a formy, ktere se nestiti prijmout, kdyz potrebuje. Z hlediska vnimani sovetu a bolsevismu to byl milnik.
    ADAMIRA
    ADAMIRA --- ---
    1 odpověď
    BONGI: Tak mě šlo vyloženě jenom o to "ONI o nás bez nás rozhodli na Jaltě". Ne že by náš manévrovací postoj byl něják záviděnihodný - to zase ne...

    A ano, předpokládalo, jenomže to ještě všichni nevěděli (a ani nemohli vědět) že bolševikovi (napsal bych rusovi, ale co :-) ) nemůžeš věřit ani nos mezi očima.
    BONGI
    BONGI --- ---
    1 odpověď
    ADAMIRA: No ten clanek neni v rozporu s tim, co jsem (mozna nepovedene psal) : Výsledkem jaltských rozhovorů byla dohoda o vzniku okupačních zón. Rozsah té sovětské odrážel fakt, že Rudá armáda po úspěšně provedené viselsko-oderské operaci stanula 70 kilometrů od Berlína, zatímco Spojenci se už pátý měsíc chystali k překročení Rýna. Churchill po velkém boji prosadil, aby samostatná zóna i místo ve Spojenecké kontrolní radě byly přiřčeny Francii, v níž spatřoval potenciální protiváhu sovětské hegemonie na kontinentě.
    a viz male zeme : Protože toto prohlášení postrádalo kontrolní i sankční mechanismy, mohl Stalin odbýt Molotovovy soukromé výhrady k liberálním závazkům slovy o tom, že podobu jejich realizace budou určovat země, jejichž armády příslušná území obsadí.

    Co se tyce Ceskoslovenske otazky mas pravdu, ta v podstate byla vyresena dobrovolnym zaclenenim do sfery vlivu SSSR od podpisu ceskoslovesko-sovetske smlouvy uz v roce 1943 jako jedna z nejmin stastnych iniciativ Benese, tolerovana zapadnimi mocnostmi. Na Jalte uz bylo o Ceskoslovensku rozhodnuto, jen se predpokladalo, ze v zustane zachovano, co se zavazaly velmoci vuci malym zemim :"velmoci garantovaly osvobozeným národům právo svobodně si zvolit vládní formu, v níž chtějí žít, a slibovaly jim veškerou pomoc při vytváření podmínek, které jim umožní, „aby demokratickými prostředky vyřešily své naléhavé politické i hospodářské problémy“. " (citace z clanku) To ovsem soveti chapali jak zmineno v predchozim odstavci.
    ADAMIRA
    ADAMIRA --- ---
    1 odpověď
    BONGI: Jiste promin, tobe taky patrila ta prvni cast prispevku, zbytek jsem jel nejak tak ze setrvacnosti...
    BONGI
    BONGI --- ---
    1 odpověď
    ADAMIRA: Ja psal pouze o Jalte, nikoli o Prazskem povstani a moznosti zasahu Pattona.
    ARCAK
    ARCAK --- ---
    1 odpověď
    BONGI: uper! K bodu 3 dodávám, že nikdo jiný než komunistické kádry se k moci dostat ani nemohl. Prostě se dostala k moci klika lidí, kteří působili reformně v rámci svých možností již předtím, hodně díky své deziluzi a prvotnímu uvolnění v 63. (opožděný dopad Chruščovova nástupu na ČSSR, Novotný dlouho váhal). Národ ani moc protestovat nemohl. Dubček ve svých pamětech třeba popisuje, jak se na ÚV v tomto reformním vedení diskutovalo, zda na výzvu 2000 slov reagovat politickými prohlášeními, nebo demonstrativně poslat do ulic milice.
    Osobně věřím, že úsilí roku 68 je super, což zajisté nesnižuje viny jeho představitelů za jiné věci. Že měli omezené možnosti je věc druhá. Bývá jim vyčítána přehnaná umírněnost i přílišná snaha, která snad provokovala představitele některých jiných států bloku (Německo, Polsko, SSSR).
    ADAMIRA
    ADAMIRA --- ---
    1 odpověď
    BONGI: No to prave neni tak uplne pravda, byl to pospolitej proces ve kterym byl hlavní bod československo sovětská smlouva - která tuhle záležitost v podstatě zpečetila.

    viz například tady:
    CS Magazin
    http://www.cs-magazin.com/index.php?a=a2010032056

    je to braný jako jeden z našich největších válečných mýtů (kdyby si tu někdo chtěl zahrád na tu strunu, vůbec nic to nikomu žádnou vinu nezvyšuje, ani nesnižuje).

    Takže bylo už dávno rozhodnuto, navíc prohlášení nějákýho americkýho generála je sice něco, o čem si můžeme před spaním vyprávět a zamýšlet se nad tím "jaký by to bylo" ale faktem je že ani američani neměli moc velkej zájem sem jít... taky proč? Bylo jasný že by tu nezlstal ia nebyla by to jejich sféra vlivu, proč by tam měli umírat? Stejně tak jako rozhodně NIKDO z okruhu pražskýho povstání určitě nezakazoval (on by ho ani nikdo neposlouchal) přijet američanům.

    Mapa už byla namalovaná a vše jasně daný, nikdo se nikoho neptal a nikdo nikomu nic nezakazoval.
    MOTASH
    MOTASH --- ---
    1 odpověď
    PREVIT: No já nereagoval na někoho, co něco napsal nebo ne. viz MOTASH
    Kdežto ty jsi reagoval na reakci na reakci a teď se divíš, když předpokládám, že se to k tomu vztahuje.
    BONGI
    BONGI --- ---
    1 odpověď
    ADAMIRA: No to o Jalte neni zas takova povest. Na Jalte se rozhodovalo o povalecnem usporadani Evropy a respektovala se sfera zajmu. Zaroven se domlouvala demarkacni cara/stycna hranice osvobozovani a sprava uzemi nepritele ( Nemecko, Rakousko, Madarsko) po ukonceni valky. Tedy ktere armady budou spravovat ktera uzemi tesne po kapitulaci. To dalo nasledne zaklad vzniku NDR a rozdeleni Berlina. Benes v podstate privital, ze Ceskoslovensko spadne do sfery zajmu SSSR a dokonce to i prezentoval v Kosicich - natolik byl ovlivnen Mnichovem.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam