• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    PREVITAntikomunisticky klub - Antikomunisticky a antitotalitni klub

    Tento klub slouží k boji proti komunismu (a zejména bolševické totalitě) mírovými prostředky. Je třeba stále připomínat fakta těm, co zapomněli a předávat zkušenosti těm, co v tom svinstvu nežili.

    Hodní a nevinní komunisté aneb jak se nám pod nimi žilo

    ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    SHEALA --- --- 22:25:13 7.12.2011 ---
    me ten socik prisel jako takovej ustav socialni pece. Proste, klienti sou lehce nakrmeny, lehce pripocurany, a ven se vylezt neodvazi, protoze by je vrchnost servala, a ignorujou ty, co sou zavreny v klecovejch luzkach.
    rozbalit záhlaví
    BONGI
    BONGI --- ---
    ARCAK: Souhlasim. problem reforem v 67-68 roce - nove cesty "socialismu s lidkou tvari" byl, ze trval prilis kratce, aby se mohla ukazat nereformovatelnost system, dojit k pozvolnemu utazeni pravidel ( aby se KSC a jeji vrcholni predstavitele zbavili opozicniho rizika ztraty moci). Tedy nestacila prijit kocovina.
    Navic teto ceste a udalostem dala vojenska invaze na nasledna opatreni punc opravnenosti a spravnosti u verejnosti ( proti cemu sli soveti az tak tvrde, muselo byt socialismu nebezpecne a tudiz spravne).

    Ale nic z toho nebere vyznam a zasluhy spousty lidi v te dobe, jejich angazovanost, zajem o verejne deni, obetavost a hrdinstvi. Nebere mu patos "odporu naroda sjednoceneho v tomto obdobi", nebere mu vyznam historicke udalosti, ktera ukazala celemu svetu skutecnou tvar bolsevismu a formy, ktere se nestiti prijmout, kdyz potrebuje. Z hlediska vnimani sovetu a bolsevismu to byl milnik.
    ARCAK
    ARCAK --- ---
    BONGI: uper! K bodu 3 dodávám, že nikdo jiný než komunistické kádry se k moci dostat ani nemohl. Prostě se dostala k moci klika lidí, kteří působili reformně v rámci svých možností již předtím, hodně díky své deziluzi a prvotnímu uvolnění v 63. (opožděný dopad Chruščovova nástupu na ČSSR, Novotný dlouho váhal). Národ ani moc protestovat nemohl. Dubček ve svých pamětech třeba popisuje, jak se na ÚV v tomto reformním vedení diskutovalo, zda na výzvu 2000 slov reagovat politickými prohlášeními, nebo demonstrativně poslat do ulic milice.
    Osobně věřím, že úsilí roku 68 je super, což zajisté nesnižuje viny jeho představitelů za jiné věci. Že měli omezené možnosti je věc druhá. Bývá jim vyčítána přehnaná umírněnost i přílišná snaha, která snad provokovala představitele některých jiných států bloku (Německo, Polsko, SSSR).
    ADAMIRA
    ADAMIRA --- ---
    BONGI: No to prave neni tak uplne pravda, byl to pospolitej proces ve kterym byl hlavní bod československo sovětská smlouva - která tuhle záležitost v podstatě zpečetila.

    viz například tady:
    CS Magazin
    http://www.cs-magazin.com/index.php?a=a2010032056

    je to braný jako jeden z našich největších válečných mýtů (kdyby si tu někdo chtěl zahrád na tu strunu, vůbec nic to nikomu žádnou vinu nezvyšuje, ani nesnižuje).

    Takže bylo už dávno rozhodnuto, navíc prohlášení nějákýho americkýho generála je sice něco, o čem si můžeme před spaním vyprávět a zamýšlet se nad tím "jaký by to bylo" ale faktem je že ani američani neměli moc velkej zájem sem jít... taky proč? Bylo jasný že by tu nezlstal ia nebyla by to jejich sféra vlivu, proč by tam měli umírat? Stejně tak jako rozhodně NIKDO z okruhu pražskýho povstání určitě nezakazoval (on by ho ani nikdo neposlouchal) přijet američanům.

    Mapa už byla namalovaná a vše jasně daný, nikdo se nikoho neptal a nikdo nikomu nic nezakazoval.
    MOTASH
    MOTASH --- ---
    PREVIT: No já nereagoval na někoho, co něco napsal nebo ne. viz MOTASH
    Kdežto ty jsi reagoval na reakci na reakci a teď se divíš, když předpokládám, že se to k tomu vztahuje.
    BONGI
    BONGI --- ---
    ADAMIRA: No to o Jalte neni zas takova povest. Na Jalte se rozhodovalo o povalecnem usporadani Evropy a respektovala se sfera zajmu. Zaroven se domlouvala demarkacni cara/stycna hranice osvobozovani a sprava uzemi nepritele ( Nemecko, Rakousko, Madarsko) po ukonceni valky. Tedy ktere armady budou spravovat ktera uzemi tesne po kapitulaci. To dalo nasledne zaklad vzniku NDR a rozdeleni Berlina. Benes v podstate privital, ze Ceskoslovensko spadne do sfery zajmu SSSR a dokonce to i prezentoval v Kosicich - natolik byl ovlivnen Mnichovem.
    ADAMIRA
    ADAMIRA --- ---
    HUGO: to je takova legenda, stejne jako ze se o nasem osudu rozhodovalo na jalte. Ac by americany nekdo pozadal nebo ne tak krome ty vyzkumny jednotky ktera dorazila do prahy, to bylo z praktickyho hlediska jedno. Prirovnal bych to k povesti o sovetskych divizich cekajicich na povel aby nam jeli v 38 na pomoc, z teoretickyho hlediska je to pravda, z praktickyho je to politrucka poucka. Nicmene rad se necham presvedcit ze nemam pravdu. Co se tyce 45 bykly domluvene body "dotyku" z ciste praktickyho a strategickyho hlediska byla nejaka americka pomoc praze vlastne vyloucena. Co je ale pravda tak bolsevici, potazmo smrkovsky odmitli pomoc ROA a to muzeme brat tak, ze jak z ideologickyho hlediska tak praktickyho, jak by to tu asi tak dopadlo kdyby soveti nasli na barikadach s ceslejma insurgentama i ROA.
    HUGO
    HUGO --- ---
    ADAMIRA: to byl snad Pattonův nápad, že kdyby povstalci sami požádali o pomoc, takže by je nešlo odmítnout a legitimizovalo by to překročení demarkační linie, byli o tom v Praze jednat ale (Stalin->Zorin->Fierlinger->) Smrkovský jim řekl, ať zůstanou kde jsou; Fierlinger si v tomto smyslu po válce snad pouštěl pusu na špacír v nějakých vzpomínkách, nebo v nějakém rozhovoru pro Rudé právo, ale časem se to z historie vyretušovalo; pardon za OT
    BONGI
    BONGI --- ---
    II cast : 68 rok

    1. Nastup nove strategie znamenal pro verejnost obrovske a necekane plus. Uvolneni cenzury, rehabilitace, uvolneni kultury a nasledna podpora v podstate cele kulturni fronty, bylo neco nevidaneho. To zpusobilo, ze se llide daleko vic divalo na vysledky a ne na to, kdo je za tim vsim. V podstate se v te dobe nepredpokladalo, ze se da postupovat jinou cestou k demokracii, nez reformou komunisticke cesty> tohle dohromady znamenalo, ze predstavitele komunistu ve vedeni dostali plnou a silnou podporu verejnosti.
    2. Samozrejme, ze existovali skupiny, ktere neverily v moznou reformu komunismu ( KAN, K231 ) a varovaly pred tim, ze nasledny krok bude opet utuzeni situace a narust cenzury v momentu, kdyby se situace mela vyvijet k prilisnemu oslabeni moci KSC. Jenze tyhle skupiny byly v mensine a narod ovladala euforie.
    3. Samozrejme se vedelo ( nebo aspon dost lidi vedelo) o minulosti takovych lidi jako Hejzlar, Kohout, Smrkovsky, Husak ( zajimave je, ze ne o Kriegelovi), ale bylo jim jaksi "odpusteno vzhledem k cily". Narod pro pritomnost byl ochoten tolerovat minulost ... :(
    4. Cely rok 68 byl v podstate jen nastup, kratke obdobi s velkym ocekavanim. Do zasahu vojsk varsavskeho paktu nebylo dost casu, aby situace mohla dospet do stavu, kdy by se ukazalo, jak to bude dal. A tak byla cesta "socialismu s lidskou tvari" akceptovana jako dobra i po zasahu vojsk a komunisticke vedeni melo dal podporu.
    5. Jenze uz nasledne a hlavne rok pote (69) se ukazalo, jak pevni dokazali soudruzi byt ve sve lidske tvari. Boure v Praze uz likvidovali nasi vlastni lide podle pendrekoveho zakona podepsaneho "milovanym Dubcekem". V te dobe zacinaly proverky, vyhazovy ze strany a 69 i velmi tvrde psychologicke a fyzicke postihy lidi. Byla potreba lidi zastrasit a pak jim nabidnout konformni preziti. A tady dochazi k tomu, ze komuniste, kteri se "nepoddali - ci nemi moznost se poddat" prechazeji do disentu ( Obroda) a jsou disentem prijati ( kazdy odpurce komunistu se hodil). Opet dochazi k tomu, ze se nehledi na minulost ale vic na aktualni stav a ucel.

    6. Dusledky toho vseho jsou, ze lide ztraci iluzi, nadeji na zmenu, rezignuji na spolecensky vyvoj a orientuji se na co nejlepsi preziti i za cenu konformity ci kolaborace s rezimem. Clenstvi v KSC uz zacina byt posuzovane jako cesta k profesnimu ci kariernimu uplatneni a zacina byt tise tolerovana. Z idealu se stava vychcanost, ohybani patere, uplatky, lez a tolerance rezimu a svinstev za uplatek pohodli a klidu se zacina stavat spolecensky tolerovanym standardem. A to trva dvacet let a zpusobi to stav spolecnosti, ktereho se nemuzeme zbavit az doted - snad az postizene generace vymrou.

    Je proto tezke srovnavat tato dve obdobi. Jedno obdobi bycho charakterizovano psychickym a fyzickym terorem, majetkovym bezpravim, tvrdou ideologii, ktera dokazala nicit kkarieru a zivot celym rodinam.
    To druhe zlikvidovalo moralni uroven spolecnosti, devalvovalo spolecenske hodnoty, znicilo duveru a vazby ve spolecnosti a dusledky toho vseho se projevuji velmi dlouho i po zmene situace. Koneckoncu poznamenaly i nastup a pocatecni vyvoj po r.89.
    BONGI
    BONGI --- ---
    MOTASH: Srovnavas na zaklade soucasnych vedomosti jednani a chovani lidi v obdobi, kdy tyto informace v podstate nebyly. To je sice spravne - historie by vzdy mela soudit z odstupu ale, je potreba skutecne soudit fakta a ne jen dojmy.
    I cast - 50ta leta az 68 rok
    1. Prevzeti moci komunisty ve 48 byl pres demokratickou masku skutecne jen politicky puc, nicmene umozneny :
    - silnym zajmem a tlakem SSSR ( kdyby se to nepodarilo tak, jak to probehlo, doslo by k tomu nasilne)
    - vysledky II WW - verejnosti vnimane osvobozeni velke casti Ceskoslovenska diky SSSR a stale zive vnimanou "zradou Zapadu" v Mnichove ( to mimoochodem take hodne ovlivnilo Benese).
    - velmi zrucne udelanym populistickym programem komunistu, ktery nabizel verejnosti to, co po valce ocekavala ( ze to bylo vzapeti popreno, bylo az dalsi, ucel to splnilo)
    - neschopnost demokratickych stran se sjednotit a dohodnout
    - dusledky Jalty
    2. Silna pozice komunistu, ktera nasledne presla od demokracie k totalitnimu vedeni, tak mela zpocatku mandat velke casti verejnosti.
    3. Nasledne uplatneny teror, sankce, likvidace inteligence, zastrasovani v kombinaci s vnucovanou ideologii, cenzurovanim a zatajovanim informaci, komunistum umoznil se v teto pozici usadit a opevnit.
    4. Da se rict, ze se komunistum zpocatku darilo udrzovat velkou cast verejnosti ve vedomi, ze delaji dobrou vec z dlouhodobeho pohledu a nezbytne sankce jsou vyvolany protiakcemi a neprejicnosti zapadu. Jenze pocet tech, co vedeli - postizenych, jejich rodin, pribuznych, inteligence narustal ( i kvuli ideologii, ktera prestala odpovidat stavu spolecnosti). Bylo proto nuceno pristoupit k prvni komunisty kontrolovane revizi strategie - Chruscovova kritika a odsouzeni kultu osobnosti Stalina, ktera byla nasledovana urcitym uvolnenim a zmirnenim i v satelitnich zemich. Doslo k castenym rehabilitacim, ammnestiim, ale jen velmi opatrne.
    5. Diky tomu se dostaly take na vejnost informace z pocatku padesatych let a dochazelo k tomu, ze se komuniste stavali pro verejnost naprosto neduveryhodnymi. V Ceskoslovensku se proto cast partaje rozhodla udelat neco proto, aby tuto situaci zmenila - doslo k vnitrostranickemu prevratu s heslem "socialismus s lidskou tvari pod vedenim KSC". Zadna revoluce - vnitrostranicky prevrat.
    ADAMIRA
    ADAMIRA --- ---
    NJAL: smrkovsky v kvetnu 45 zadnou pomoc od americanu neodmitnul a ani odmitnout nemohl, mas nejspis na mysli ROA...?
    PREVIT
    PREVIT --- ---
    MOTASH: Odpovidam ti ze stejneho duvodu. Regujes na neco, co tu nikdo nenapsal.
    MOTASH
    MOTASH --- ---
    PREVIT: Ale já právě 50. léta a normalizaci srovnával. Takže nechápu, proč mi na to odpovídáš, když o tom vlastně nepíšeš.
    NJAL
    NJAL --- ---
    MOTASH: Ja nevim, to srovnavani... To bys mohl pak srovnat s nasimi padesatymi lety treba preddruhovalecne bolsevicke Rusko a vyslo by Ti, ze vlastne ani ta padesata leta u nas nebykla tak desiva, protoze nasi komunisti treba nezpusobili na Vysocine nebo Trebonsku hladomor :-)

    Proste kazda ta doba byla hnus na jiny zpusob. A mimochodem, treba takovemu Smrkovskemu jsem tu ranu po cuni od vlastnich soudruhu vrele pral. Za jeho roli v Prazskem povstani a odmitani americke pomoci Praze.

    S vetou sere mě, že lidi, co se v 50. letech podíleli na jeho zavedení doslova přes mrtvoly, jsou ještě dnes bráni jako bojovníci proti režimu, jen proto, že se v 60. letech nepohodli se svejma soudruhama plne souhlasim.
    PREVIT
    PREVIT --- ---
    MOTASH: Podle tebe asi byli nejhorsi Adam a Eva. Kdyby nejedli jablka, mohli jsme byt dnes v raji.
    PREVIT
    PREVIT --- ---
    MOTASH: Ja jsem o disentu, ani komunistech z 50. let nenapsal ani slovo. Sdelit ti chci presne to, co tam vidis opde mne napsane. Jsi-li gramotny, musis se s tim nejak vyrovnat.
    JENASS
    JENASS --- ---
    Ahoj diskutéři. Můj příspěvek je mimo aktuální diskuzi o 68 a vlastně to není ani příspěvek, spíš inzerát: Hledám lidi, ideálně studenty, či prostě někoho, koho zajímá nedávná historie do projektu, či spíše podstatné finalizace projektu "ROK 1989 a kontrarevoluční síly, pohledem RUDÉHO PRÁVA". O co jde- konec normalizace byl ve vzduchu od nástupu Gorbiho. A já celý rok 1989, každý den monitoroval RP a vystřihoval vše, co se týkalo "rejdů diverzních centrál a disidentů". Tedy vystřihoval jsem do 17.11.1989 a pak mám celá čísla, to už bylo jen o kontrarevoluci :). Archív je roztříděn po dnech, to je v poho. Má představa je takový výstřižkový deník v pdf. Když se tím probírám, jsou tam lahůdky na které se zapomělo, jako protistátní skupina Werewolf co zapalovala cukrovary a byla ve spojení s Chartou :D ....25 let jsem plánoval, že to nějak zformátuju a doba z analogu, což byla kdysi kopírka a nůžky, dospěla do digitálu a elektronickým knihám. Inu tak. Sám na to nemám energii. Pokud by to někoho zaujalo a chtěl si na to udělat čas, třeba v rámci studentského nebo jiného projektu, budu rád. Neodepisujte mi sem do diskuze ale kdyžtak do pošty tady na nyxu. Fajn den! Jenass- Jan Černý
    MOTASH
    MOTASH --- ---
    BONGI: No možná můžeš mít z psychologickýho pohledu pravdu, ale v hodnocení škodlivosti nemůžu souhlasit. Nebejt 50, nebylo by co normalizovat.

    Představ si, že by válka dopadla opačně. Hitler už byl v pánu po zaslouženém odpočinku, jeho nástupce Rumcajs by uzavíral poslední koncentráky - židy už má vyřešený nejtroufalejší liberáli taky a největší politický odpor spočívá v tom, že někdo slaví křišťálovou noc málo upřímně.
    V nějaký provincii by místní kolaborantská vláda došla k závěru, že už toho lidi maj dost a trochu jim povolila kecat a jezdit na západ (kvůli tažení v Rusku, musel Hitler uzavřít mír se spojenci).
    Rumcajsovi se to nelíbí, vlítne tam a nastolí normalizaci - už se nepopravuje, nesplynovává, jen ta křišťálová noc se prostě slavit bude, jinak půjdeš do lochu. Většina slaví, předstírá že upřímně a přežívá v zatuchající ekonomicky se hroutící Třetí říši.
    Ekonomika třetí říše se už se opravdu hroutí, Německo ztrácí zájem o protektoráty, ať si to teď řeší samy.
    Obyvatelé protektorátu si s nově nabytou svobodou nevědí moc rady - doba normalizace byla dlouhá a pokřivila mnohé charaktery.


    Tak co způsobilo větší škody? Doba budování, nebo doba udržování.
    MOTASH
    MOTASH --- ---
    PREVIT: Ani u tebe nevím, co mi chceš touto úvahou sdělit. Že 68 byl větší pohroma než doba veselého budování ?
    Jako lidem v 68 to samozřejmě připadalo jako katastrofa - byla to prostě aktuální záležitost, dotýkalo se jich to osobně a teď. Já jako katastrofu vidím nastolení komunistického režimu vůbec. A sere mě, že lidi, co se v 50. letech podíleli na jeho zavedení doslova přes mrtvoly, jsou ještě dnes bráni jako bojovníci proti režimu, jen proto, že se v 60. letech nepohodli se svejma soudruhama.

    Jenže tohle si otevřeně přiznat, by znamenalo, sáhnout si na ten náš svatej disent.

    Tak a teď jsem jako Hájek:))

    BONGI
    BONGI --- ---
    MOTASH: Problem normalizace nebyl v popravach, prave naopak, jeho cilem bylo docilit v lidech pocit, ze kdyz vicemene budou drzet hubu a krok, nic moc jim nebude hrozit a muzou si prumerne ( socialisticky prumer) zit. Rikalo se tomu take polivkovy socialismus. Smutne bylo, ze velka cas lidi se svych idealu vzdala za jistoty "polivky a klidu". To predtim (50 leta) byl nebezpecny jasne identifikovany nepritel, ktery spis spojoval ( na obou koncich tridniho boje). Normalizace byla o pozvolnem kurveni patere a podpore konformismu. Proto v dusledku zpusobila horsi nasledky nez 50ta leta predtim.
    PREVIT
    PREVIT --- ---
    MOTASH: Ber to tak, ze v roce 1968 pred srpnem tady prozivala povalecna generace nebyvalou miru svobody a stacilo ji docela malo - zruseni cenzury a svoboda cestovani. Proto to bylo "vlastne v poradku". A "normalizace byla hnus" diky tomu, jak rychle a kam se vsechno zacalo ritit. Samozrejme, ze ustavne zakotvena vedouci uloha KSC byla prasarna a socialismus s lidskou tvari by byla jen kosmeticka uprava stavajciho chcipajiciho systemu. Jenze to vi kazdy az dnes.
    MOTASH
    MOTASH --- ---
    VYHULENY_UFO: Teď nevím, proč mi to píšeš.
    1) Jestli mi chceš dokázat, že normalizace byla hnus - tak zbytečně. Vím to, zažil jsem to.
    2) Jestli tím chceš rozporovat smysl mého příspěvku. - Totiž, že bychom neměli zapomínat na esenciální zlo komunismu, netvářit se, že normalizace je ta hrůzná podstata. Že to před 68 bylo vlastně v pořádku, vedli to správní lidé a až ti zlí ruští imperialisté, nám vzali náš ráj. - tak je to málo.

    Říkám: proč brečet pro odřenou ruku, když mám rozdrcený kolena?
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam