• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    PREVITAntikomunisticky klub - Antikomunisticky a antitotalitni klub
    BONGI
    BONGI --- ---
    NJAL: Ale ano, vznikají nové názvy pro podivné hybridy. To, co říkáš se uplatňovalo daleko dřív v Maďarsku a později částečně i v NDR. Říkalo se tomu lidově "gulášový socialismus". Podstata se ale neměnila - občan žil "dobře" pokud dobře pro něj znamenalo, že mu stačí to, co stát nabízí ( a nemyslím jen konzumně). Pokud ne, měl smůlu, pokud protestoval, měl smůlu větší viz "žer, co je na stole, nebo buď o hladu". Stále je to vynucené a ne demokratické rozhodnutí. Novými názvy z diktatury či totality demokracii neuděláme.
    NJAL
    NJAL --- ---
    BONGI: https://cs.wikipedia.org/wiki/Demokratura Pravda, nepouziva se na klasicke totalitni staty, a myslim, ze na CSR padesatych let se rozhodne neda uplatnit tak, jak je definovana. Ale obdobi Husakovske normalizace se ji trosku blizilo, vznikl jakysi modus vivendi mezi obcany a rezimem, kdy mira buzerace rezimem byla primo umerna odporu k nemu a clovek bez rodinneho skraloupu nebo vlastnim odporem mohl mit pocit, ze se mu vlastne zije docela dobre, a takoj vtaroj strany ne znajet, kde tak volno dyset celovek :-)
    BONGI
    BONGI --- ---
    NJAL: Myslíš demo-diktatura nebo demo-demokracie?
    HWLLFFRDD
    HWLLFFRDD --- ---
    BONGI: Jo vim, sleduju to

    NJAL
    NJAL --- ---
    BONGI: Pripomnel bych termin "demokratura".
    BONGI
    BONGI --- ---
    Ale trochu od věci. Rozumím tomu, že nastalo období, kdy začíná být nově chápaná spousta filosofických a sociálních pojmů, vazeb a vnímání jejich realizace v politice, sociologii a potažmo řízení státu ( či jiných uskupeních). Projevuje se to v chápání hodnot, morálky, lidských právech, ale i kultuře a vzdělání. Přiznám se, že určitý vývoj levicové liberální demokracie ve světě se mi nelíbí, zvlášť jako konzervativci, ale uznávám, že mladá a střední generace má právo si vybudovat svět, ve kterém bude žít a vývoj nejde zastavit ( to nechtějí ani liberální konzervativci). Ale to nic nezmění na tom, že považuji komunismus za zhoubnou ideu, která navíc proměněna v ideologii podporuje diktaturu, ve většině případů zločinnou, jak dokázalý zatím všechny pokusy o reálné uplatnění. A proto se vnímám jako antikomunista.
    BONGI
    BONGI --- ---
    HWLLFFRDD: Celá tato diskuze vznikla, protože jsem se vymezil proti názoru MP, který v rozhovoru s MK označil minulý systém jako jakousi formu demokracie, ne sice liberální demokracie, ale přeci jen demokracie (jaká neřekl). Důvodem měl být jakýsi konsensus viz Muriel Blaive), který se státem svobodně uzavřeli občané. Nepovažuji systém, který jako hlavní oporu definuje diktaturu proletariátu prostřednicvím jediné vedoucí strany KSC za jakoukoli formu demokracie. A vycházím z pojmů jak byly definovány a chápany v té době, protože to byla realita ať už vezmu lidovou demokracii, či vyhlášený socialismus. O svobodné volbě konsenzu už jsem psal, takže ve zkratce - "Buď sníš, co je na stole, nebo půjdeš spát o hladu!" také nepovažuji za svobodnou volbu dětí u večeře.
    HWLLFFRDD
    HWLLFFRDD --- ---
    BONGI: Ad 1. Můj příspěvek se netýká nových pohledů na minulý režim, nýbrž na tzv. antikomunismus.
    Ad 2. Právě že změníme pohled, a budeme za socialismus považovat i stav, kdy ve státě s fungujícími tržními principy vládnou různé levicové myšlenkové směry jako demokratický socialismus, křesťanský socialismus, komunální socialismus, národní socialismus nebo sociální demokracie, k čemuž v průběhu 20. a 21. století v celé řadě demokratických států došlo.
    Ad 3. Nevymezuju se proti jakýmukoli diskusnímu kroužku, kterej tohle baví, ale tipl bych, že po světě pobíhá mnoho starých páprďů, pro které je toto samozřejmost, a zajímají je i netriviální věci. Pokud po světě pobíhají lidé, pro které toto není samozřejmost, a hlásají naopak nějaké nepravdy... no, zpravidla si s nima stejně moc hezky nepokecáš.
    Ad 4. Nemám žádný problém s existencí tohoto klubiki, vymezuju se proti aktivitám diskusní guerilly, která si špatně vyloží něčí slovíčka nebo nezájem o nějaké aktivity, a pak s tím v dobré víře, že šíří posvátnou pravdu obtěžuje zcela neškodné debaty. Třeba pan kolega Liquid Sound míval v politických debatách tendenci bývat velmi otravný, než si všiml, že jeho pruzení nepadá na úrodnou půdu.
    BONGI
    BONGI --- ---
    HWLLFFRDD:
    1. Ano, docela by mne zajímal nový pohled na bývalý komunismus (neboť to byla zatím jedinná reálná existence tohoto systému).
    2. Kde prosím existuje socialismus ve shodě s tržním principem pokud nezměníme pohled, že "Socialismus (z latinského socialis, „družný, společenský“) je myšlenka a hnutí, které se snaží liberálně kapitalistický soukromovlastnický hospodářský a společenský řád nahradit systémem založeným na společném vlastnictví."
    3. Prevít založil tento klub právě proto, aby se pravdy "MILADU HORÁKOVOU ZAVRAŽDILI KOMUNISTI" nestaly triviálními, jak je podle tebe už dnes chápou "sečtělí lidé" A pokud tento klub existovat, tak pravdy o zločinech komunismu se tu připomínat budou.
    4. Pokud někdo chce založit optimistický klub o kladech a možnostech existence socialismu a komunismu a minulá fakta ignorovat, jako už prodiskutovaná a minoritní, dnes už neplatná a nepotřebná zmiňovat, má jistě možnost. Jenže tohle je antikomunistický klub.
    HWLLFFRDD
    HWLLFFRDD --- ---
    No tak jestli jste tu otevření novým pohledům, tak já bych poznamenal, že kromě protikladu se socialismem (což teda btw chápu jako legitimní ekonomickej systém schopnej existovat ruku v ruce s tržním prostředím, ale chápu, že to znamená původně něco jinýho) bych nabídl taky protiklad ke kolovrátkovitý zaseklosti, kdy po vyřčení některého z klíčových slov začnou někteří jedinci sypat floskule, které jsou sice pravdivé, ale taky triviální, a při neustálém otravném opakování lidem dostatečně sečtělým na to, aby o hrůzách komunistického režimu vědělo to nutné minimum, rovněž lehce kontraproduktivní. Já mám někdy pocit, že někteří lidé jsou do diskuse schopní přispět už jen výkřiky jako STEJNÝ SVINSTVO JAKO FAŠISMUS, popř. MILADU HORÁKOVOU ZAVRAŽDILI KOMUNISTI. Dá se nezapomínat i jinak.
    FIN
    FIN --- ---
    BONGI: myslím, že bys to neměl vzdávat. Pokud, jak píšeš, "se na antikomunismus zacina pohlizet jako na horsi zlo nez inovovany komunismus ci mozny socialismus," klub neztrácí smysl, ba naopak. Už dávno nemám chuť - a taky to nedělám - někomu snaživě odargumentovávat, proč jsou relativizace (to nebyl skut. kom., to se musí oddělovat, bla bla bla a podobné) hloupé, ale pořád sem čas od času kouknu a počtu, abych nezapomínal. Jistě, asi bych nezapomínal i bez tohoto klubu, nicméně pořád jsem přesvědčen, že má smysl.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    LIQUID_SOUND: ale tak fajn ze se aspon ozvali, ze jo. a navic s tim lid souhlasil.
    LIQUID_SOUND
    LIQUID_SOUND --- ---
    BONGI: Tohle znechucování diskurzu je ale součástí strategie.
    LIQUID_SOUND
    LIQUID_SOUND --- ---
    BONGI
    BONGI --- ---
    Uz dlouho uvazuji o zruseni tohoto klubu. V case, kdy se na antikomunismus zacina pohlizet jako na horsi zlo nez "inovovany komunismus ci mozny socialismus" uz ve svem veku nemam naladu pokracovat dal. Pokud se "realne fungovani komunismu" odtrhuje od jeho dopadu na moralni vyvoj jeho obcanu a chce se posuzovat oddelene, zacina diskuze postradat smysl. Pokud nekdu chce prevzit administraci tohot klubu v duchu, ve kterem ho Pravit zalozil, tak se prosim prihlaste, jinak ho zrusim.
    BONGI
    BONGI --- ---
    GREATDRAKE: ad B. v 48 a v nejbilzsich letech nebyla podpora KSC vubec vetsinova. Navic ta cast presvedcenych funkcionaru a zapalenych revolucionaru vzhledem k celku byla minoritni. Napriklad u rolniku to prezivalo dost dlouhou dobu ... viz kolektivizace a jeji problemy. Takze ne, v prvopocatku fungovalo daleko vic zastrasovani, represe apod. a ne jakesi vyhody viz Bures dnes. To prislo az v sedesatych letech. Navic prezentace podpory byla daleko vic zduraznovana nez odpor ci tichy nesouhlas. Nebo si vazne myslis, ze dopisy za omilostneni napr. Horakove by byly zminovany stejne jako ty, ktere souhlasily a doporucovaly smrt?
    Snaha predstavit jakousi "pozitivni historii" odpovidajici "pozitivni ekonomii" je podle meho nazoru v historii zcestna. Ale zduraznuji, ze jde o muj nazor. A nazor, ktery z ucasti naroda na urcite podpore, lepe receno tolerovani diktatury, ci konformismu udela "urcitou formu demokracie" je take zcestny.
    NJAL
    NJAL --- ---
    Jeste nezapomente na nejake roztomile lzi, ktere napomohly k prvnim volebnim vitezstvim, jeden klasicky priklad za vsechny:

    Co chtějí komunisté?

    Komunisté chtějí pevné spojenectví dělníků a rolníků.

    „To znamená, že chtějí, aby u nás v Československu bylo zachováno úplné a ničím neomezené soukromé vlastnictví české a slovenské půdy, aby už nikdy pracující rolníci nemohli být vyvlastňováni nebo vykořisťováni pozemkovými, průmyslovými a finančními velkokapitalisty, aby konfiskovaná ...půda byla odevzdána do úplného a trvalého osobního soukromého a dědičného vlastnictví těm, kdo na ní pracují. Komunisté jsou proti zavádění kolchozů u nás, proti jakýmkoliv formám násilného združstevňování.“
    GREATDRAKE
    GREATDRAKE --- ---
    BONGI: a) "Když to svým způsobem vyhovovalo všem, tak to nebylo tak špatné" je rovnítko co si tam dáváš sám a je poněkud nekošer předpokládat, že to dělají jiní. Takže ano, jsi zaujatý.

    b) " Zpočátku je ta podpora vynucená strachem, represemi a někdy i terorem" je, takto oběcně položeno, samozřejmě uplně blbě (zejména v aktuálním tématu). Velká část té podpory vůbec nebyla vynucená.
    Když pomineme zcela netriviálně velkou část přesvědčených komunistů a zapálených revolucionářů se KSČ těšila pragmatické podpoře značné části populace podle mustru docela podobného, jako se nyní těší podpoře Bureš. Lidé, kteří z cynismu, nevědomosti, pragmatičnosti či absolutního odtržení od politiky, mentálně zracionalizují sami sobě výměnu morálních aspektů politiky za odplatu/pocit výhry/klid na práci/dodejte tvořili obrovskou skupinu a KSČ by bez jejich podpory měla situaci řádově horší.

    Poznání a prozkoumání tohoto netriviálně, neutlačovaného represemi nedotčeného segmentu lidí, kteří stáli za cestou KSČ k moci neříká _nic_ o podstatě, či morální kvalitě režimu jako takového. (stejně jako zkoumání mystických prvků a historie u kmenů provozujících kanibalismus a zdrůrazňování toho, že není možné spirituální stránku věci a její důležitost pro aktéry pominout neříká nic o morálním zhodnocení kanibalismu). Prostě se předpokládá, že čtenář není skladník ze šroubárny a dokáže od sebe oddělit analýzu a studium situace a její nějaké morální zhodnocení.

    V rámci nějaké sociální sebereflexe je to téma důležité, již vzhledem k aktuální době.

    A vůbec komparativní studie "skupin pragmatické podpory" mezi diktátorskými režimy a organizacemi ala mafie by vůbec nebyla od věci.
    BONGI
    BONGI --- ---
    MAIMONIDES: Já vnímám (a možná zaujatě) tyhle tendence s nálepkou objektivního pohledu, spíš jako snahu rozmělnit vnímání špatné/zrůdné ideologie a jejích představitelů na celý národ a tím jaksi umenšit její špatnost. "Když to svým způsobem vyhovovalo všem, tak to nebylo tak špatné". Každá diktatura má reálně určitou podporu veřeknosti, k revolucím dochází až když už je situace kritická. Zpočátku je ta podpora vynucená strachem, represemi a někdy i terorem. Jenže v dalších generacích už vládnoucí moc tyhle nástroje nemusí používat, stačí je nechat vnímat jaksi v pozadí a dokonce nabídnout i výhody za konformní postoje. S každou další generací je to víc zažité. A pokud schází elita opozice, která byla vybita v počátku a nová se ustavuje jen velmi pomalu, je "klidné přežití" prostě realita většiny. To ale nedělá z diktatury demokracii v jakékoli formě a konformní postoje národa nejsou nic na co být hrdý, ale špatnost komunismu to nijak nesnižuje.
    FIN
    FIN --- ---
    BONGI: no, vždyť píšu, že je měli jako zástěrku. my víme, že to doopravdy žádná demokracie nebyla, ale oni občas mávali touto užitečnou zástěrkou směrem na západ.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam