ROMANET: bud to, anebo by se ta schopnejsi cast naroda zamyslela, prokoukla by, ze CPI v souvislosti s opravdovou inflaci je prinejmensim jedna velka dezinformace a pozadovala by mereni inflace presnejsi metodou. index spotrebitelskych cen samozrejme nikdy nemuze byt presny a nikdy nemuze odrazet skutecny stav inflace, jakozto nafouknuti monetarni baze.

_BENNY: takže by statistický úřad oznámil, že všechno (spotřeb ní koš) je o deset procent levnější a přišel by za tebou šéf, že ti dá o pět méně.
jenže třeba zrovna věci, které si kupuješ ty zdražily...

imho by tento experiment trval přesně do dalších voleb, kde by vyhrála opozice.

NELDE: Já ti rozumím, jenom nevím, jestli rozumím Aiaxovi, proto se ho ptám.

ROMANET: pozvolné klesání mezd - ty si to umíš představit. přijde za tebou šéf a řekne ti, že je všechno levnější, že ti dá méně peněz?

to je holt dnesni konzumni logika - vsechno musi rust, ceny, platy, zamestnanost, dluhy, to vse je znakem spravnych ekonomickych aktivit. a pak akorat sup s transparenty pod okna ministerstev kdyz to neroste tim spravnym smerem :)

a ted vazne: velice vazne si to dovedu predstavit, kdyz jednoho krasneho dne vyleze statisticky urad s tim, ze tu mame deflaci. inflaci pri zmene platu argumentuje kazdy druhy zamestnanec.

FINSON: Ona je to blbost - je to úvaha na témě jestli dohoní Achilles želvu - což celá řada lidí považuje za správné. Ono to totiž není vytváření peněz ve smyslu výroby, ale vydělávání peněz. Stačí jednoduchá úvaha - je však třeba brát pohyb peněz ve smyslu podvojného účetnictví. A vloží $100. To znamená, že banka má -100 (dluží A peníze) na účtě a +100 v hotovosti. Pokud někomu půjčí $90, tak má banka proti A stále -100, proti B +90, na rezervě +10. Žádné peníze nevydělala ani nevytvořila. Kdyby A půjčil B $90 a $10 uložil do banky, tak bude výsledek stejný. Banka jen byla prostředník.

AIAX: jsou to matematické hrátky. protože je to nejextrémnější příklad, který matematicky může nastat. koloběh peněz ale neni, o tom, že půjčené peníze jsou opět ukládány do banky.

ale já chápu, že mohou z jednoho vkladu vytvořit mnohonásobek takových peněz. a nepřijde mi na tom nic divnýho ani špatného.

a jak tak čtu tvé vize mám obavy, že to nejsem já, kdo to nepochopil. ale ty.

pozvolné klesání mezd - ty si to umíš představit. přijde za tebou šéf a řekne ti, že je všechno levnější, že ti dá méně peněz?

že je inflace motorem růstu je prostě fakt. inflace motivuje lidi investovat a spotřebovávat misto shromažďování peněz v bance nebo pod polštářem. naopak tvá vize světa bez inflace by prudce peníze zdražila. každý by chtěl mít něco čehož hodnota roste - peníze. těch by ovšem bylo jen konečné množství. k čemu by ti byla nemovitost, když její hodnota klesá? k čemu pozemky?

víš k čemu by to nakonec dospělo? musel by přijít stát a natisknout nekryté peníze.

FINSON: třeba by fakt stačilo, aby nebyl 10-20% jen u těch vkladů typu M1, ale aby byl větší než 0% u jiných typů - třeba termínovaných vkladů, apod. ...

já osobně myslím, že byste měli přemýšlet o postmonetární ekonomice. co třeba úroky vyplácené z uložení vašich informací v bance (s tím, že banka má k informacím přístup - viz Google, třeba), nebo univerzální energetický kredit - s nejbližším a nejzažším termínem dodání, pochopitelně ?

AIAX: Dotaz: Jestli jsem tě dobře pochopil, tak bys chtěl, aby ten reserve requirement byl 100%?

ROMANET: Romanete to nejsou matematické hrátky, to je základní princip vytváření peněz (všimni si nadpisu "Money Creation"), který začal kdysi dávno u nepoctivých bankéřů a dneska už prorostl do základní struktury bankovnictví. Už nikomu nechci nic vnucovat, protože jsem pochopil, že přesvědčování silou je marné a plodí jen vzdorovitou reakci. Proto ti jen přátelsky radím - čti si to tak dlouho, dokud nepochopíš, jak banky dokáží vytvořit z jednoho základního vkladu mnohonásobek ničím nekrytých a tedy virtuálních peněz.

Druhou alternativou je vygůglit si animovaný filmeček Peníze jako dluh (Money As a Debt), je to všude na google video nebo youtube, tam to ukazují názorně.

- peníze musejí být ukotvené ke KONEČNÉ komoditě, aby peněžní zásoba nemohla svévolně stoupat nebo klesat zásahem KOHOKOLI
- všichni berou jako samozřejmost svobodný trh týkající se prakticky všech komodit, ale peníze musí řídit stát; proč? Připomínám že nejsem žádný pravicový fanatik, který by nejraději zprivatizoval i armádu a policii, o tom to fakt není; ale ve zkratce zkrátka nejde ty důvody uspokojivě vysvětlit
- množství peněz - pokud se chceš dobrat nějakého jasného konce, musíš zapomenout na dogmata, co člověk slyší odevšad z novin a televize; ve skutečnosti na samotném MNOŽSTVÍ peněz opravdu nezáleží (nejde o žádné "zmrazení", ale vrácení se k přirozenému stavu), důležité jsou ZMĚNY množství peněz (inflace, deflace), to je příčina hospodářských cyklů
- ano, tvorba peněz založených na zlatém standardu by probíhala jen těžbou zlata, které by nebylo kouzelným zásahem shůry, protože by generovalo práci a běžnou ekonomickou aktivitu; ale vzhledem k tomu že na množství oběživa v ekonomice nezáleží, není to podstatný faktor, protože nárůst zlata dnes probíhá zhruba 1-2 % procenta za rok, což, když vezmeš v úvahu, že část půjde na užitné zlatnictví, je zanedbatelné
- ano, tohle všechno by, logicky, vygumovalo umělou inflaci, jak ji známe dnes

"Zmrazení" peněz, tedy stop generování virtuálních peněz z částečných rezerv a rozhodnutím centrálních bank, jinými slovy návrat k přirozenému tržnímu stavu, není cesta do pekel, cesta do pekel je permanentní umělá inflace.
Všechno bude zlevňovat a zároveň se budou pozvolna a přirozeně s tím snižovat platy. Není ti jedno jestli vyděláš stovku měsíčně a rohlík stojí pade, nebo jestli vyděláš 10 korun měsíčně a rohlík stojí bůra? Už rozumíš, co myslím, když říkám, že na samotném množství peněz nezáleží?
Tohle všechno je brutálně zjednodušené, ve skutečnosti existuje několik do nejmenšího detailu propracovaných návrhů monetárních reforem.
Důležité je pamatovat si jedno, prvním a nejpřednějším článkem každé peněžní ústavy musí být přísný zákaz množení úvěrů skrz částečné rezervy. Protože to znamená umělou inflaci a pokud nevíš, jak inflace doopravdy škodí, tak si to nastuduj.
Ve světle toho je tvůj výrok "inflace je jedním z motorů růstu" strašlivým nedorozuměním. A přitom to není těžké pochopit - když pořád piješ na dluh, je ti skvěle (motor růstu), problém je, že těch zářezů na futrech přibývá a jednou budou třeba splatit. Proto pořád říkám, kam se v dnešní mainstreamové ekonomii poděla základoškolská logika? Odkud se bere přesvědčení, že zatímco normální člověk nekonečně dlouho na dluh žít nemůže, tak státy mohou?

AIAX: to jsou matematický hrátky...

AIAX: a nebo jinak, čtu si tak před spaním rothbarda a uvědomil jsem si, že tam nepopisuje svou vizi, takže vlastně nevím, jaký názor zastáváš ty.

možná budu kecat, případně mne oprav

chceš, aby peníze byly kryté (zlatem nebo úsporami(?).
nechceš, aby do oběhu peněz kecal stát ani nějaká nezávislá instituce.
nechceš, aby se oběh peněz zvyšoval (rozumím tedy tomu, aby se počet peněz zmrazil - ovšem kolik by jich bylo? jejich počet se mění každou vteřinou nahoru a dolů)
tvorbu peněz by jsi povolil pouze s novým zlatem (?)
tohle všechno by mělo zabránit inflaci a plundrování nerostných zdrojů.

-----

ještě tedy nevím, jak mi to proškrtáš, ale zmrazení množství peněz mi přijde jako cesta do pekel, ať si to tu maluju, jak chci, tak se nedostávám k tomu, že všechno bude prostě postupně zlevňovat. naopak se dostávám poměrně k jasnému kolapsu ekonomiky, která na inflaci stojí... protože ať chceme nebo ne, inflace je jedním z motorů růstu.

ROMANET: Ale ovšem, všichni tvrdě pracujeme, čas jsou peníze a takové kliknutí, to někdy člověku zabere skoro celou desetinu sekundy.

Reserve Requirements and Money Creation
Reserve requirements affect the potential of the banking system to create transaction deposits. If the reserve requirement is 10%, for example, a bank that receives a $100 deposit may lend out $90 of that deposit. If the borrower then writes a check to someone who deposits the $90, the bank receiving that deposit can lend out $81. As the process continues, the banking system can expand the initial deposit of $100 into a maximum of $1,000 of money ($100+$90+81+$72.90+...=$1,000). In contrast, with a 20% reserve requirement, the banking system would be able to expand the initial $100 deposit into a maximum of $500 ($100+$80+$64+$51.20+...=$500).

AIAX: proč neuděláš copy-paste toho kratičkého odstavečku?

XCHAOS:
NELDE: Zeptám se vás na jednu jedinou zcela prostou otázku - četli jste vysvětlení Fedu, které jsem tady linkoval, jak peníze systémem částečných rezerv vznikají? Dokud si tam totiž nekliknete a tenhle trik nepochopíte, nemá nejmenší smysl v téhle diskuzi pokračovat, protože dokud si budete myslet, že banka naše peníze jen jaksi "přerozděluje" a žije chudák jen z rozdílu úroku, tak....ééé....já už vlastně nevím co. Sakra to je fakt takový problém jednou kliknout a přečíst si jeden jediný kratinký odstaveček?

HARALD: Konečně jsi pochopil. Tahle diskuse ztratila cenu dříve než začala.

AIAX: Bankovní praxe je zcela jednoduchá - když chceš dát někomu úroky, tak je musíš vydělat. I pokud žádné úroky nedáváš, tak potřebuješ peníze na provoz banky. To znamená, že je musíš nějak investovat - musíš je někomu půjčit (mezi to řadím i dluhopisy a obchodování s akciemi). Ten někdo ti vrátí o něco více a ty to něco více rozdělíš mezi majitele peněz, náklady na provoz a zisk majitele banky. A bez ohledu na to, jestli to jsou termínované nebo netermínované vklady, pokud dojde ke ztrátě důvěry, tak banka ty peníze nemá - protože je půjčila a není schopna je získat zpět extra rychle. Termínované vklady jsou jen nástroj na zvýšení důvěry - stejně umožňují vybrat peníze ihned. Takže nemluv o omylu, tohle je realita.

Píšeš, že není možné dělat ekonomiku od stolu a při tom se tím neřídíš. I kdyby všechni ekonomové řídili obchodní svět co nejlépe (a já myslím, že základní omyl je, že je vůbec někdo nechal něco řídit), tak je tady celá řada vnějších vlivů, které zasáhnou. Pokud je ekonomika zdravá, tak malé vlivy dokáže zvládnout. Čím větší ekonomika, tím větší vlivy je schopna zvládnout, ale tím více si také nabije hubu.

Jako podvod bys mohl označit, kdyby emisní instituce (říkat tomu banka není úplně přesné) vydávala peníze bez toho, že řekne jak moc jsou kryté. To ale není pravda, každá emisní instituce vydává pravidelný přehled, čím je měna krytá. Pokud by to neudělala, tak by důvěru v tuto měnu podkopala. A i když vydá další peníze, tak to musí uvést jako součást své zprávy.

Peníze nevznikají z ničeho. Ani ty virtuální - pokud si je uložíš, tak banka je má kryté tvými penezy. Pokud je převedeš, tak jde spolu s tím převod těch skutečných peněz v jisté podobě - je to jako podvojné účetnictví a součet je nula. Jediné k čemu dochází a může být špatné je úrok, který poskytuje emisní instituce (diskontní a další sazby). Tohle můžeš označit jako ředění peněz - jenže by to mělo být kryté rezervami té emisní instituce. Ona by se měla v tomto případě chovat jako banka pro banky. Pokud vím, tak tohle je nástroj primárně na snižování inflace (pokud je správně použit). Pokud je totiž inflace, tak ty rezervy rostou v ceně. Tím dochází k tomu, že tyto rezervy jsou volné a mohou být užity. Proč mají být užity je také jasné - mohu ti to vysvětlit. Jen se obávám, že s výrazy jako nabídka, poptávka, tržní chování a důvěra u tebe narazím. Zejména když nepoužiji výrazy jako spiknutí a podvod.

AIAX: myslím, že mezi jejich klientskými účty a moji knihou faktur není až tak velký principiální rozdíl: oboje je v podstatě jen nějaká databáze čísel. a na konci procesu jsou "skutečné" peníze.

Tvoje metafora s emisí od centrální banky pokulhává proto, že ten, kdo za ty čerstvě peníze vyrazí nakupovat, není Tůma, ale ten, komu nakonec ty čísla naskáčou na účtě vedeném u nějaké komerční banky.

Což bude, v případě nejtypičtější varianty s hypotékou, prostě stavební firma, která ty domy a byty na které si lidi berou hypotéku předtím reálně postavila.

Tzn. skutečně - stát si tiskne peníze a nakupuje za ně co uzná za vhodné, a toto pak rozdává svým občanům (za určitých podmínek). Žádný jiný způsob, jak pouštět peníze do ekonomiky, se zatím nenašel - striktně vzato, asi by bylo spravedlivější sypat peníze na města z letadel, nebo je zakopávat na utajených místech a vyhlašovat nějaké zábavné televizní soutěže, ve kterých by se lidé postupně dozvídaly GPS souřadnice těch zakopaných hrnců s bankovkami.

Co se reálně děje "zločinného", je z mého hlediska, nezkresleného ideologickým mlžením, zhruba toto:

1) stát/ČNB natiskne peníze a odveze je do trezorů komerčních bank (což je zapsané jakožto úvěr, pokud tomu dobře rozumím - dojde k tomu dle určitého klíče - povinné rezervy, apod. budiž)

2) stavební firmy postaví za svoje dosavadní úspory (teoreticky) nějaké domy a nabídnou je k prodeji.

3) hypotékař podepíše smlouvu a nastěhuje se - konkrétně jemu žádné bankovky do kapes fakt netečou - potečou až později a naopak z jeho kapsy.

4) na účtech stavebních firem naskáčou černá čísla, takže stavební firma si vyzvedne čerstvě natištěné peníze z trezoru banky a má na výplaty pro zedníky.

Tedy to, že úvěry vytvořené "z ničeho" (ve skutečnosti na základě něčí práce - ne z ničeho) poskytly ČNB záminku vytisknout nové peníze, na tom nevidím nic tak hrozného - došlo tady nejprve ke skutečnému reálnému vytvoření nějakého kapitálu (nemovitosti), a ČNB pak prostě jen emitovala jakési žetony, které umožňují zapojit tuto nemovitost do veřejné hazardní hry jménem ekonomika.

Protože až do splacení hypotéky nemovitost kontroluje banka, tak peníze nevznikly "z ničeho" - ty peníze jsou kryté nějakou nemovitostí (dobře - možná nadhodnocenou, budiž) - reálná hodnota statků, se kterými se obchoduje na volném trhu v rámci ekonomiky vzrostla - tudíž do oběhu se nedostalo nic jako nekryté peníze (kromě provizí, které si na tomhle všem nahrabou banky a vyplatí je svému managementu, samozřejmě, ale to už není otázka základních principů)

Samozřejmě - podle mě by tohle mohlo fungovat i bez státu a bez centrální banky, ale ten princip by pořád zůstal stejný - pořád by díky úvěrům peníze vznikaly z ničeho, resp. byly by kryté represí - v tomto případě garancí represe vůči dlužníkovi, který hypotéku přestane splácet.

Peníze jsou jen systém moci a ovládání, nic jiného.

jo ono jde o to, že záleží na nezávislé čnb, kolik natiskne peněz. ale že se do toho tisknutí hrne...

ROMANET: uvital bych, kdyby ses misto svych bonmotu zacal vyjadrovat vice celistveji, asi by to prispelo celkove dobre veci ;-)

pokud jsi se nekomu zarucil, ze mu neco zaplatis, ackoliv na to nemas rezervy (nemas smenky kryty atp, rikejme tomu jak chceme) a delas tohle ve velkem, potom vystupujes jako financni instituce, ktera potrebuje od CNB licenci, ktera si na tebe doslapne, pokud rezervy na uctech nesedi. otazkou ovsem je kdo si doslapne na "nezavislou" CNB :-)

v opacnem pripade budes jakozto fyzicka osoba umorena v dluzich a vytahne te z nich akorat nejnovejsi institut osobniho bankrotu ;)

AIAX: když ty mi dáš do zástavy svůj počítač, dám ti směnku na 1000 kč.

já 1000 kč nemám. ale ty dostaneš směnku, se kterou můžeš platit vyměnit za peníze nebo s ní jako s penězi platit.

vytvořil jsem 1000 kč z ničeho? lidé mohou tu směnku akceptovat a věřit jí, protože vědí, že mám tvůj úpis na počítač.

zase mi řekneš, že nic nechápu? já mám pocit, že u tebe hrajou velkou roli spíše emoce. protože zatímco tvým kritikům je to víceméně jedno, pro tebe je to otázka života a smrti, což není.

XCHAOS: To není zločinnost bank, to je zhoubnost jedné jediné praktiky. A ta se, jak se za nedlouho dozvíš, přecenit nedá :))

Příklad s fakturou je úplně něco jiného, srovnáváš hrušky s jabkama. Nikdo jiný než centrální a komerční banky dneska nemůžou vytvářet opravdové neexistující peníze, protože nikomu jinému na to stát nedal právo.

Ta analogie by platila, kdyby sis ve sklepě natiskl miliardu a vyrazil nakupovat. Pak by tenhle tvůj čin měl úplně tentýž efekt jako nová emise centrální banky (prudké zvýšení inflace). JEDINÝ rozdíl je v tom, že když tohle udělá centrální banka nedostane za to Tůma dvacet let natvrdo.