• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    COMMANCHEDobyvani vesmiru a kosmonautika 🚀🛰️👩🏼‍🚀
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    tak pro změnu něco srozumitelnějšího... :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    BRENMCGUIRE: nz. (stejně to trochu spam, ale samozřejmě mě baví rozhazovat sítě mezi lidi, kteří rádi přemýšlí o podobných zbytečnostech :-)
    BRENMCGUIRE
    BRENMCGUIRE --- ---
    XCHAOS: díky za infa.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    BRENMCGUIRE: sonda letí celou dobu oběžnou dráhu, akorát eliptickou - tuším Hohmanova přechodová trajektorie, se tomu říká (či elipsa)

    každá oběžná dráha má nějakou energii - kruhová i eliptická. když chceš dráhu kolem čehokoliv (Země, Slunce...) zvýšit, musíš přidat energii.

    existuje finta, kdy eliptická dráha má stejnou energii, jako tuším kruhová dráha s poloměrem rovném polovině delší poloosu (???) nebo něco takového. Prostě přejít z kruhové dráhy na eliptickou není až taková věda, pokud se to udělá správně - akorát na kruhové dráze máš konstatní potenciální energii a konstantní kinetickou, zatímco na eliptické se ti potenciální přelévá do kinetické, když se blížíš k pericentru elipsy (to, kolem čeho obíháš je vždy v jednom z ohnisek elipsy).

    z toho vyplývá zajímavý detail, který opět nejlépe okoukáš v Kerbal Space Programu: když se po přechodové elipse blížíš k cílové planetě, tak po té dráze letíš pomaleji, než ta planeta po své oběžné dráze, takže v ten moment jakoby vlastně "čekáš" (samozřejmě - ne aktivně, letíš tam setrvačností), až tě cílové těleso letící po své +/- kruhové dráze "dožene" ! samozřejmě si lze vybrat přechodové elipsy různé, podle toho, co je tvým záměrem: většinou je tam nějaký tradeoff, že když minimalizuješ dobu letu, tak se ti zvyšuje delta-V potřebné pro zachycení, naopak když si vybereš nějakou pomalejší přechodovou křivku, tak můžeš třeba minimalizovat vzájemnou rychlost vzhledem k povrchu (což celkem jedno, pokud můžeš zabrzdit o atmosféru, jako u Marsu, ale mohlo by to hrát svou roli při příletech k tělesům bez atmosféry...)

    nevím popravdě, proč se na střední bifluje všechna ta analytická geometrie kolem kuželoseček, aniž by k tomu přidali jedinou skutečně zajímavou aplikaci - což nejsou zahradníci rýsující eliptické záhony, ale samozřejmě kosmické léty :-) dohánět to pak na stará kolena je docela pracné a člověk už nemá v paži tu matematickou gymnastiku a jde na to intuitivně (čímž se dřív nebo později dopustí dalších omylů, nevyhnutelně). každopádně šance se někam posunout jsou v podstatě dvě: buď spousta pracných výpočtů, nebo Kerbal Space program a zkoušet v něm různý blbosti :-)

    jinak tvůj původní dotaz byl na gravity assist - což je něco jiného, než když chceš v cíli zabrzdit na oběžnou dráhu. k tomu co píšeš: nemyslím, že gravitační prak funguje tím líp, čím víc má planeta měsíců :-) musíš se dostat hluboko do gravitační studně. u Jupiteru ti v tom vadí radiace, u Saturnu zase - atmosféra (je to sice velká planeta, ale s velmi malou průměrnou hustotou - tzn. gravitační studna není zas tak hluboká, a ještě jí blokuje atmosféra).

    dovedu si představit, že když už, tak by mohla mít význam kombinovaná asistence - průlet kolem Titanu a Saturnu současně (Titan je jeden z největších měsíců). Podobně by snad u Jupitera mohlo jít kombinovat s průletem kolem Ganymedu - jeho oběžná rychlost kolem Jupitera je skoro 11 km/s a navíc nemá atmosféru, tak by mělo jít přeletět těsně nad ním. Oběžná doba je 7 dnů, takže se dá předpokládat, že vhodné průletové okno pro takovouhle zdvojenou asistenci nastává těch každých sedm dnů. Dovedu si představit, že je to srovnatelné třeba s gravitační asistenci Marsu, nebo tak.

    Tím se dostávám k tomu, že kombinovaný průlet kolem Jupitera a Ganymedu by stejně podle mě vydal za víc, než mířit pak ještě k Saturnu (který se navíc nachází vhodným směrem daleko méně často,než jednou za 7 dnů, jako Ganymed).

    Pokud je Ganymed použitelný naopak pro zbrždění sond na oběžnou dráhu kolem Jupitera, tak by asi stálo za to o něm uvažovat i pro urychlení při průletu směrem ven:
    Europa Orbiter Mission
    http://ccar.colorado.edu/asen5050/projects/projects_2015/Students/Stringer_Ben/solution.html

    problém je, že na pomalé vnější planety můžeš při gravitačních manévrech zapomenout, pokud nejsi zhulený šťastlivec typu Carl Sagan (prostě se uměl narodit ve správnou dobu na správném místě a užít si to ... bych se fakt divil, kdyby časem první seriózní mezihvězdná mise nenesla jeho jméno :-) Co potřebuješ, je co nejvíc to kombinací různých triků rozkvedlat ve vnitřní sluneční soustavě a pak pokud možno zkombinovat vlivy v soustavě Jupitera (u toho Ganymeda mi začíná docházet, že pokud bys kolem něj prolétal, když letí správným směrem, tak zase nejspíš neproletíš tak těsně kolem Jupiteru, jak by bylo potřeba.. každopádně největší rychlost by sonda nabrala při tečném průletu kolem dráhy Jupitera ve směru jeho oběhu, a tady "selská logika" napovídá, že je docela těžké nejdřív tečovat Jupiter a potom ještě Saturn - minimálně kolem jednoho z těch těles by to nebylo v optimálním úhlu)

    v zásadě nejvíc se mi líbí představa, že ta tvoje hromada šrotu využije třeba motorický manévr při těsném průletu kolem Ganymedu, aby se co nejpřesněji navedla na gravity asist u Jupitera... ale samozřejmě blufuju a tvářím se, jako by to nebyla žádná rocket science (ona samozřejmě je :-) nebo při troše drzosti bys mohl tu tvojí generační mezihvězdnou loď kolem Jupitera prosmýknout zpět k Zemi a/nebo Venuši a využít jejich kombinované gravitační asistence - a při průletu kolem Země by na to monstrum ještě dodatečně nastoupila posádka, aby jí předtím nezabila radiace Jupitera :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    The second of four firings by the Breeze M upper stage main engine has been completed, according to ESA.
    BRENMCGUIRE
    BRENMCGUIRE --- ---
    XCHAOS: Wiki a google jsem také projížděl, ale když neznáš správné formulace moc se nehnu, takže pokus omyl než dorazím na pro mě konečná.

    Jako třeba tohle je tak trochu nad moje chápání https://en.wikipedia.org/wiki/Gravity_assist#/media/File:Cassini%27s_speed_related_to_Sun.png

    Tedy asi chápu že když bude nízká rychlost ke slunci takže asi sonda letí oběžnou dráhu.

    Saturn jsem měl tedy za mocnější když má tolik měsíců myslel jsem že po jupiteru bude tak druhý ideální pro maximální zrychlení nějakého objektu.

    Aha tady jsem toho psa zakopal, teď koukám, že jsem o tom gravitačním zrychlení přemýšlel úplně špatně a úplně jsem ignoroval, že se používá rychlost oběhu planety. A že gravitace planety se musí na objektu vyrušit. Takže jedině že by objekt uměl manipulovat s vlastní hmotností a při dosažení vrcholu přitažlivosti by uvedl do chodu toto zařízení a tedy minimalizoval působení zpětné gravitace planety.

    Jinak jsem si představoval, že prostě loď poletí kolem Saturnu , namíří si to na optimální gravitační lajnu, zapne naplno motory a využije pomoc gravitace planety a přidá tak do výkonu motorů, pak se přitáhne a přesměruje za pomoci Jupiterovy gravitace a dokončí tak zrychlení. Viz ten malinký obrázek v příloze.

    O využití slunce jako pohonu pro lodě na velké vzdálenosti jsem viděl/slyšel i ty plusy a mínusy, ale celkem mi to přijde i tak dost nepohodlné a jde to jen jedním směrem od hvězdy ven a bez možnosti nějakého rozumného manévrování, leda tak zase za působení jiné hvězdy.

    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    a ještě do třetice - doklad, že využití průletu kolem Jupitera k "padání" směrem ke Slunci (což je vysokoenergetický manévr - stejně jako odlet od něj) není nesmysl:
    Solar Probe Plus - Wikipedia, the free encyclopedia
    https://en.wikipedia.org/wiki/Solar_Probe_Plus#Trajectory_and_mission
    Early conceptual designs for the Solar Probe mission used a gravity assist maneuver at Jupiter to cancel the orbital angular momentum of the probe launched from Earth, in order to drop onto a trajectory close to the Sun. ... jde to, ale ukázalo se to jako zbytečné.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Tak pardon - nechal jsem s zblbnout (autor toho odkazovaného příspěvku taky)
    Interplanetary slingshots using the Sun itself are not possible because the Sun is at rest relative to the Solar System as a whole. However, thrusting when near the Sun has the same effect as the powered slingshot described at Oberth effect. This has the potential to magnify a spacecraft's thrusting power enormously, but is limited by the spacecraft's ability to resist the heat.

    O manévru, kdy by se použil blízký průlet kolem Slunce, se ale skutečně uvažuje - ale v souvislosti např. se solárně-termálním motorickým manévrem (odpařování nějakého materiálu - ať už pomocí zrcadla a nějaké trysky, nebo třeba odpařování povrchu "solárně-termální plachty"). A pokud by pak následoval ještě průlet kolem Jupitera, dá se dosáhnout slušného zrychlení, a navíc kterýmkoliv směrem (přidat k tomu ještě urychlení u Saturnu by značně limitovalo množství směrů, při kterém se obří planety správně "míjí")
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    KULA:
    BRENMCGUIRE: pokud jde o čistě gravitační urychlení (bez motorického manévru v "peri-iovu"), tak na hmotnosti v podstatě nezáleží - pouze na geometrii, tzn. na největším přiblížení k planetě. prostě jakkoliv velké těleso získá příslušné delta-V (že to větší těleso o něco víc "pohne jupiterem", to nám může být celkem fuk :-)

    další problém je, že průlet kolem Saturnu je oproti průletu kolem Jupiteru celkem zanedbatelný... sice Saturn nemá zdaleka tolik radiace, takže je možné letět těsně nad atmosférou, ale stejně se obávám, že gravitační urychlení od Saturnu bude něco jako 10% toho od Jupiteru (mj. proto, že oběžná rychlost Saturnu kolem Slunce je výrazně nižší, než oběžná rychlost Jupitera .. a gravitační manévry jsou i o tomhle - když se na kole chytneme náklaďáku, můžeme se tím urychlit na rychlost náklaďáku, ale ne víc)

    Domnívám se, že kombinace gravity-assist manévrů s průlety kolem Země, Venuše a Jupiteru bude efektivnější, než letět zdánlivě "jednodušeji" kolem Jupiteru a Saturnu. Kromě toho, byla tu mise Ulysses, která použila průlet kolem Jupitera k něčemu jinému, než sondy do hlubokého kosmu:
    Ulysses (spacecraft) - Wikipedia, the free encyclopedia
    https://en.wikipedia.org/wiki/Ulysses_(spacecraft)#Jupiter_swing-by

    Teď nevím, jestli úplně nemlžím - ale možná by šlo manévrem podobným Ulyssesu zkonstruovat docela efektivní gravitační prak např. Země - Venuše - Země - Jupiter - Země - (Venuše) - Jupiter. Pravděpodobně by tak šlo sondu urychlit víc, než průletem kolem Saturnu (ale někdo by to musel samozřejmě nacpat do simulátorů - já používám intuitivně-magický přístup a zásadně nic nepočítám :-)

    "Dual Jupiter assist" sice asi nedává smysl, zato:
    I think the Jupiter-Sun dual gravity assist was suggested for some interstellar probe
    Unmanned Spaceflight.com > Mission To Sedna
    http://www.unmannedspaceflight.com/lofiversion/index.php/t4905.html

    ... což je ale optimální zkombinovat zase s nějakou solární plachtou, ještě, protože cca na úrovni dráhy Merkura už dávají slušný tah (a navíc, dokud se k Slunci blížíme, tak vyplatí sluneční plachtou naopak brzdit a tím ke Slunci spadnout co nejhlouběji - a teprve po průletu kolem něj zrychlovat se "Sluncem v zádech"). Každopádně, když už se jednou necháme od Jupitera katapultovat zpět ke Slunci, tak nemá smysl paběrkovat u kamenných planet a vyplatí se využít jako gravitační prak rovnou Slunce (pokud to všem konstrukce sondy umožní)

    Extrémním případem který pamatuju ze sci-fi by gravitační manévr Clark "Rámy", který pro gravitační navedení se k dalšímu mezihvězdnému cíli použil přímo průlet horními vrstvami sluneční atmosféry :-) obávám se, že pozemské materiálové inženýrství ale zatím není tak daleko - viz
    Gravity assist - Wikipedia, the free encyclopedia
    https://en.wikipedia.org/wiki/Gravity_assist#Limits_to_slingshot_use

    základy jde skutečně pochytit i s KSP, když se budete (napoprvé marně :-)) snažit "spadnout" z dráhy kolem Munu zpět na Kerbal a zjistíte, že je to taky energeticky náročný manévr :-). no, a úplný prazáklad jde pochopit i z odletu ISRO Mangalyaana nebo dnes právě Exomarsu (sice jen trojí zvyšování elipsy a během jediného dne, ale princip v podstatě pořád stejný)
    THERIDANE
    THERIDANE --- ---
    XCHAOS: hlavně že to není postavený kolem Fregatu jako Fobos-Grunt a další orbitální vraky
    KULA
    KULA --- ---
    BRENMCGUIRE: stáhni si KSP a testuj...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    kosmo.cz/Aleš Holub:

    Průběh startu mise ExoMars 2016 je popsán na stránce http://blogs.esa.int/rocketscience/2016/03/13/why-exomars-ride-to-space-takes-the-time-it-does/ (nebo také na http://spaceflight101.com/exomars/exomars-2016-launch-overview/ ).

    Hlavní události (14.03.2016):
    T+00:00 [10:31:42 SEČ] - start rakety Proton z Bajkonuru se sondou ExoMars 2016 (orbiter TGO + EDM lander Schiaparelli)
    T+01:59 [10:33:41 SEČ] - oddělení prvního stupně (výška 43 km, rychlost 1,72 km/s)
    T+05:24 [10:37:06 SEČ] - oddělení druhého stupně (výška 129 km, rychlost 4,5 km/s)
    T+05:45 [10:37:27 SEČ] - odhození aerodynamického krytu
    T+09:31 [10:41:13 SEČ] - oddělení třetího stupně (výška 153 km, rychlost 7,23 km/s)
    T+11min [10:43 SEČ] - první zážeh stupně Briz-M (doba hoření cca 5 minut, výsledná kruhová dráha ve výši cca 175 km se sklonem 51,5° k rovníku)
    T+1h34m [12:06 SEČ] - druhý zážeh stupně Briz-M (doba hoření cca 18 minut, výsledná dráha cca 250 x 5800 km)
    T+4hod [14:32 SEČ] - třetí zážeh stupně Briz-M (doba hoření cca 12 minut, výsledkem apogeum ve výši cca 21000 km, oběžná doba cca 6 hodin)
    T+4hod??min - odhození přídavné nádrže stupně Briz-M (původně obsahovala 14 tun paliva)
    T+10h19m [20:51 SEČ] - čtvrtý zážeh stupně Briz-M (doba hoření cca 10 minut, výsledkem odletová dráha k Marsu, C3 = 7,44km²/s² )
    T+10h41m [21:13 SEČ] - uvolnění sondy k samostatnému letu (možná až v T+10h56m [21:28 SEČ])

    Stupeň Briz-M má celkovou hmotnost 22,3 tun, z toho je skoro 20 tun palivo. Samotná sonda ExoMars 2016 má hmotnost cca 4,3 tuny.

    ExoMars 2016 má přiletět k Marsu 19.10.2016.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    "ESA confirms a successful cutoff of the first of four Breeze M main engine burns."
    No, aspoň jednou Proton zafungoval... kombinace ruských raket a startů k Marsu je vždycky docela adrenalin...
    The Breeze M is now in a coast phase until ignition of the second upper stage burn at about 1109 GMT (7:09 a.m. EDT).
    JULIANNE
    JULIANNE --- ---
    Přenos ESA je případně zde, už nás sleduje přes 19 000:
    ExoMars launch on Livestream
    http://livestream.com/ESA/exomars

    Start už za půl hodiny :).
    NECROMAN
    NECROMAN --- ---
    Dneska startuje ExoMars
    ExoMars team has long wait to confirm launch success | Spaceflight Now
    http://spaceflightnow.com/2016/03/13/exomars-team-has-long-wait-to-confirm-launch-success/
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    CHEVALIER:
    TOXYGEN:
    BROUKOID: jedinej způsob, jak zastavit přilétající rakety/hlavice, který si koncem 60-tých let dovedli představit, bylo postavit jim do cesty vlastní jaderný výbuch nad hranicí atmosféry :-) ovšem pokud to někomu přijde šílené, tak USA s něčím podobným disponovali i proti letadlům v atmosféře: https://en.wikipedia.org/wiki/AIR-2_Genie ...
    BRENMCGUIRE
    BRENMCGUIRE --- ---
    Otázka, která je krapek moc nad moje schopnosti:
    Nepotřebuji přesná data, jen aby to nebylo mimo mísu.

    Jak by prosím optimálně vizuálně vypadala konstelace Jupiteru a Saturnu pokud bych tyto dvě planety chtěl využít ke zrychlení velkého objektu a nasměrováním ven ze soustavy a onen objekt se pohybuje z vnější strany sluneční soustavy dovnitř aby ji nakonec opustil.
    Obrázek by byl nejlepší ale budou stačit i přibližná data v rozsahu 1990-2022 +/-
    Nepožaduji přesné výpočty.
    Řekněme že objekt váží o cca něco málo více jako dvě letadlovky Nimitz. baj očko 237tis tun. a případně ještě jeden objekt okolo 50tis tun.
    Počáteční rychlost okolo 23 km/s nebo 108km/s bez použití motorů.
    A čistě hypoteticky pokud by se použily ještě motory řekněme typ Nerva kolika cca % by to pomohlo ke konečné rychlosti?

    A dodatečná otázka ta samá konstelace dala by se využít i ke zpomalení?


    TOXICMAN
    TOXICMAN --- ---
    TOXYGEN
    TOXYGEN --- ---
    CHEVALIER: je to raketa z radaru don-2n (anti-icbm system), ale neviem presne oznacenie.

    BROUKOID ma asi pravdu
    BROUKOID
    BROUKOID --- ---
    TOXYGEN: Ja bych rekl ABM (Anti-Ballistic-Missile) 51T6 (GORGON)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam