• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    COMMANCHEDobyvani vesmiru a kosmonautika 🚀🛰️👩🏼‍🚀
    ARCHIMEDES
    ARCHIMEDES --- ---
    XCHAOS, REDGUY: Nechcete si radši někdy dát férově na ulici do držky, abyste si nemuseli tady pořád dokola porovnávat péra? #bored
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    RLSO: ok... prosímtě ukaž mi kohokoliv, kdo by na NYXu projevoval "pokoru" :-)

    nějaké výpočty k tomu jistě nutné dodat je (nebo si najít, jak to spočítal někdo jiný). v tomhle případě jsem uznal chybu - projeví se to až při daleko větším přiblížení rychlosti světla, než jsem čekal.

    rozdíl mezi SŠ a VŠ počítáním je v podstatě jen v tom, jestli dosadíš do hotové vzorečku, nebo se snažíš pochopit, kde se vzoreček vzal a jak a proč funguje. Můj případ je pravda trochu speciální - snažím se pochopit, kde se ty které vzorečky vzaly, ale nenamáhám se už do nich dosazovat :-))

    holt to chce, aby SpaceX zase začali lítat, no.
    RLSO
    RLSO --- ---
    XCHAOS: Uz prosim prestan. Asi sa vsetci zhodneme (to beriem z tvojej sumarizacie "0:1"), ze predstavivost je pri relativite dost slaby/pochybny nastroj, pretoze relativisticka "predstavivost" MUSI byt zalozena na matematickom aparate (rozumej: stredoskolska matika nestaci) - podobne ako pri Elonovom strome pravdepodobnosti nehod. Tieto veci sa ani zdaleka nepriblizuju k comukolvek z nasho sveta.

    Nevysvetluj si to prosim zle, ale z dlhsieho pozorovania tvojich prispevkov sa mi zda, ze skladas clanky/interpretacie clankov, premyslas nad tym, a davas vonku SVOJE nazory. To vsetko je hrozne fajn a som vzdy rad za kazdeho, kto je takto nadseny. Ak vsak ide do argumentovania (rozumej hadky s REDGUY-om), je potrebna prave ta matika a pocty resp. FAKTY a nie dojmy a nadsenie. Vzdy si v duchu hovorim, ze hadka by uz mala skoncit, no tebe proste chyba POKORA uznat si chybu a venovat sa niecomu dalsiemu... Uznanie si chyby nie je nic zle a v zasade by prospelo vo vacsine oborov, s ktorymi som sa stretol.

    Neber to prosim v zlom. Nadsenie je chvalyhodne, bohuzial je vsak vo vede nedostacujuce.

    (rad sem chodim pre novinky z oblasti kozmonautiky a ohromne sa tesim, ked tu vidim 10 novych prispevkov - dost ma nici, ked tu vidim tvoje a REDGUY-ove masturbacie o kravinach, ktore sa daju pochopit po 2-3 prednaskach)

    Sorry vsetci za OT.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: no dobře... redguy vs. redshift 1:0, ty problémy skutečně asi budou spíš v nalezení frekvence (laseru?), na které nebude rušit ani ta cílová hvězda, ani kosmické pozadí. ty extrémní jevy skutečně nastávají až při rychlostech, které jsou nedosažitelné i při hodně laxním výkladu spojení "prakticky dosažitelné".
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: Prekvapko, co? Navic teda je to 2.3, coz pricetni lide zaokrouhluji na 2 a ne na 3 8) Jeste na 0.95c mas casovou dilataci jenom 3.2. Na 99% porad jen 7. Vliv na redshift je krapet slozitejsi nez si myslis, ale ty cisla jsou radove stejny, cili dopad na sirku pasma komunikace fakt bude mit hodne, hodne daleko k "obrovskymu problemu". Staci k tomu trivialni vzorecky z uvodu do STR a dokopat si to spocitat, ehm, najit, trvalo kolik, pet, sest zprav? Hlavne ze jsi pres tu "predstavivost"...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: .. ale když už to někdo spočítal za mě...
    time dilation
    http://www.daviddarling.info/encyclopedia/T/timedilation.html
    poměr dilatace času při 0.9c je asi 3. Tím pádem i frekvence klesne asi 3x. hmm. jev se tedy skutečně začne projevovat až při podstatném přiblížení se rychlosti světla (s tím ale zase počítají projekty, které spoléhají na dilataci času na palubě).
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: spočítat to může někdo, kdo není matematický paralympionik, jako já A jsme zase u toho. Neznas teorii, neumis to ani priblizne spocitat na ty nejzakladnejsi urovni a presto mas plnou hubu kecu o tom, jak neco bude "obrovsky problem", nebo dokonce "pozorovani bude prakticky nemozne" - a kdyz ti zacnu vysvetlovat, ze jsi krapet mimo, tak tady tapetujes svejma fabulacema. A fyi, prislusny vypocty fakt nejsou nic slozityho, minimalne na back-of-the envelope urovni. Ale holt je k tomu potreba vic, nez copy&paste nazvu clanku z wiki, takze chapu, ze to je pro tebe problem.

    Dpc, jeste se mi nekdo divi, ze si o tobe myslim, ze jsi namyslenej hlupak?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: spočítat to může někdo, kdo není matematický paralympionik, jako já :-)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: jenže nějak zapomínáš uvést, do jakého zlomku c ten efekt "nebude takový".
    - no jasne. A protoze to "zapominam uvest", tak jsem ti hned v minuly zprave napsal, at si to spocitas pro 0.9c 8)))))) Takze hadam, ze sis to nespocital, coz? 8)))

    Srlsy, _cti_ co pisu, tohle je dost trapny 8))))
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: čtu. jenže nějak zapomínáš uvést, do jakého zlomku c ten efekt "nebude takový".

    jinak třeba dilatace času by hrála v prospěch energetického zdroje na palubě, protože sonda by se pak vešla třeba do poločasu rozpadu u RTG zdroje (ačkoliv na Zemi by třeba uplynula staletí až tisíciletí) - to by bylo super. jenže současně by měla problém s tím spojením. relativistický dopplerův efekt by přestal by zanedbatelný přesně ve chvíli, kdy by přestala být zanedbatelná dilatace času (viz výše - která by naopak znamenala plus).

    jinak ano, při těch 0.1c (breaktrough starshot) to ještě bude zanedbatelný problém, to souhlasím.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: bych to upřesnil, mám na mysli "Dopplerův rudý posuv" - a to ja samozrejme taky, proto jsem o nem nekolikrat mluvil (ctes vubec, co pisu?). A celou dobu se ti snazim vysvetlit, ze efekt tohohle posunu neni takovy, aby ospravedlnil tvoje tvrzeni "z průletové sondy letící rychlostí blízkou c bychom měli obrovský problém pozorovaná data přenést _jakkoliv_, protože komunikační kanál by byl zůžený rudým posuvem.", i pro rychlosti vyrazne nad tim, o cem i jen hypoteticky uvazujeme.

    Na informace ze vzdáleností dosažitelných vyššími relativistickými rychlostmi ale asi můžeme zapomenout - i kdybychom těch vyšších rychlostí nějak dokázali dosáhnout, tak provádět při nich rozumná pozorování okolního prostoru je prakticky nemožné. - coz je samozrejme zase jen tvuj dojem, protoze ses zjevne neobtezoval ani naznakem nejakyho pocitani. Starshot speed uvazuje 15-20% c. _PROSIM_, spocitej si, jestli to zvladnes, kolik (jak malo) je dilatace casu treba na 0.9c. Spocitej si, kolik bude ten redshift na 0.9c a kolik (jak malo) tedy klesne frekvence nosny. A pak prestan placat nemsyly o tom, jak "nemozne" je pozorovani okoniho prostoru pri takove rychlosti a jak "obrovsky problem" je predavat vysledna data protoze "protože komunikační kanál by byl zůžený rudým posuvem".

    "Dopplerův rudý posuv" (relativistická varianta Dopllerova jevu) - 8)) Co se odpornych termitu tyce, jsi naprosty suteren, vid? 8)
    BROUKOID
    BROUKOID --- ---
    XCHAOS: "protože z hlediska pozorovatele v relativistické lodi se celý vesmír jeví blueshiftlý do prostoru ve směru letu a všechny procesy se v něm navíc odehrávají zrychleně)" - to si delas prdel, zejo ? A jestli ne, zkus se zamyslet nad tim, proc se teorie relativity jmenuje teorie relativity.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: podívej, mícháš dohromady úplně nesouvisející věci. já spekuloval o průletu relativistickou rychlost, což se zdánlivě zdá jako nejsnažší způsob, jak pozorovat prostředí kolem blízkých hvězd (protože nemusíš řešit to brždění, pochopitelně).

    Tvůj argument, že se vzdálenosti klesá odstup signál-šum, je samozřejmě správný. Jenže pokud je ve hře ještě rychlost, zejména blížící se rychlosti světla, tak se přidají další problémy. Abych to upřesnil, mám na mysli "Dopplerův rudý posuv" (relativistická varianta Dopllerova jevu), ne "kosmologický rudý posuv": https://en.wikipedia.org/wiki/Relativistic_Doppler_effect

    Kupodivu to nezahrnuje jen komunikaci, ale i schopnost provést pozorování: jestliže průletová sonda podléhá dilataci času, tak se příslušným způsobem (z pohledu okolního světa) zpomalují i všechny výpočetní procesy na palubě, takže nejen, že výsledky pozorování nejsi schopen odvysílat - nejsi je schopen ani provést (protože z hlediska pozorovatele v relativistické lodi se celý vesmír jeví blueshiftlý do prostoru ve směru letu a všechny procesy se v něm navíc odehrávají zrychleně)

    jinými slovy, relativistické sondy typu co vymýšlí Breakthrough iniciativa jsou krásná myšlenka, a při rychlostech kolem 0.1c skutečně asi půjde (s vypětím sil) přenést během života jedné generace informace z okolí nejbližších hvězd. Na informace ze vzdáleností dosažitelných vyššími relativistickými rychlostmi ale asi můžeme zapomenout - i kdybychom těch vyšších rychlostí nějak dokázali dosáhnout, tak provádět při nich rozumná pozorování okolního prostoru je prakticky nemožné.
    SEJDA
    SEJDA --- ---
    Raketa Ariane 5 vynesla do kosmu dva telekomunikační satelity – Novinky.cz
    https://www.novinky.cz/.../416663-raketa-ariane-5-vynesla-do-kosmu-dva-telekomunikacni-satelity.html
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    A zase zed textu, plna dojmu, fatnazii a nesmyslu. Treba "protože díky rudému posuvu se ti ta komunikační frekvence posouvá směrem k mikrovlnnému pozadí, na kterém prostě obrazně řečeno už obloha není tmavá.". LOL. _NE_. Podle https://en.wikipedia.org/wiki/Cosmic_microwave_background je vrchol CMB kolem 160GHz. Pokud komunikujes v radiovym pasmu jako treba New Horizons, tak jsi hluboko _pod_ timhle vrcholem i bez redshiftu. Pokud komunikujes optickym laserem, tak jsi zase v pasmu stovek THz, cili aby ses redshiftnul nekam do CMB, musel bys letet _sakra_ rychle. Jo, existuje nejaka komunikacni frekvence, pro kterou to plati, ale jako obecnej vyrok je to proste pitomost.

    co si u relativistických vzdáleností představovat pod pojmem latence - latence nema nic spolecnyho s relativitou. Latence je ciste to, za jak dlouho od podnetu dostanu reakci i a rikat, ze "ta nižší bitrate, resp. vyšší latence (což je nakonec totéž) ", je proste pitomost, protoze s nizkou bitrate muzu mit jak vysokou, tak nizkou latenci (a naopak).

    Proste kecy, kecy, kecy. Zase standardni pattern: placnul jsi blbost, ja si rekl "nema smysl mu to vysvetlovat, stejne to nepochopi, dam mu jenom minus", ty jsi dostal hysterak z minusu, ja ti teda vysvetlit v cem to je blbost, a ty to honem musis okecat a zamluvit a v ramci toho placas tohle. Misto aby sis trivalne spocital, o kolik ten tvuj redshift realne snizi maximalni teoretickou prenosovou rychlost, uvedomil si, ze ten puvodni vyrok byl blabol a bud to uznal, nebo to proste nechal bejt, tak misto toho valis dalsi blaboly... Nebylo by pro tebe lepsi, kdybys proste skousnul ty minusy? Takhle jen na prvotni blabol valis dalsi a dalsi 8))
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: ano, při našich běžných rychlostech není. při relativistických rychlostech by to bylo přinejmenším zajímavé...
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    SEJDA: Jo, jasne, redshift je potreba brat v uvahu. Ale podle vseho to zdaleka neni dominannti faktor pro prenosovou rychlost. Co se vykonu vysilace tyce, jasne, proto jsem psal o pomeru signal/sum.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: ale o to nejde... já jsem si ho našel, protože jsem z minulosti věděl "jo, ta bitrate, to je nějaký ten harry nyqist", tak jsem napsal do Google "Shanon Nyquist wiki" a ono mi to vyplivlo, že je po nich dvou dokonce společně pojmenovanej teorém :-)

    ano, teorie, že ti klesne teoretická, nikoliv praktická šířka kanálu je zajímavá - já samozřejmě z praxe telekomunikačního losera vím, že mezi dvěma parabolami existuje cosi jako Fresnelova zóna, do které se rozkmitávají vyšší harmonické, a její velikost tedy závisí na frekvenci... a když mi jí něco naruší (výtahová budka, komín, barák), tak praktická propustnost klesá - u vyšších frekvencí dramatičtěji.

    jak už jsem sem psal, tak v zásadě to vidím tak, že (Rindlerův ?) horizont událostí, který se mi ve směru za relativistickou kosmickou lodí otevírá, mi prostě začne zasahovat do Fresnelovy zóny spoje, kterým se snažím komunikovat dozadu ve směru letu (varování: protiútok na relativistického trolla veďte pouze pomocí buzzwordů s útočným číslem min. sqrt(c) nebo větším).

    ten poměr signál šum je zajímavý - všiml sis, že jsem navrhoval komunikaci pomocí modulace samotného pohonného systému lodi? (případně v minulosti zacloňování solární/laserové plachty u pohonů s externím zdrojem energie). jenže víš co? ono to stejně nějak souvisí, protože díky rudému posuvu se ti ta komunikační frekvence posouvá směrem k mikrovlnnému pozadí, na kterém prostě obrazně řečeno už obloha není tmavá. Takže udržet odstup signál-šum máš samozřejmě na nižších frekvencích stejně těžší...

    ano, co si u relativistických vzdáleností představovat pod pojmem latence, je rozhodně zajímavé pokračování té zdejší "živé debaty" :-) timestamp packetu, kterým relativistická loď pingá Zemi, totiž bude z hlediska času, který mezitím uběhl na Zemi, v hluboké minulosti Země (ale ne nutně v hluboké minulosti lodi, díky časové dilataci). Jakákoliv smysluplná oboustranná komunikace každopádně není možná, ale i u té "nesmysluplné" jednosměrné máš dost problémů a vůbec bych se nedivil, kdyby ten maximální teoretický objem informace, který za jednotku času přeneseš z nezbržděné relativistické lodi kanálem podléhajícím rudému posuvu byl shodný s objemem informace, který přeneseš ze zabržděné lodi. (Samozřejmě ale i já jsem jen prostý online troll, co to neumí dokázat)

    jinak samozřejmě, kdybychom např. dokázali modulovat nějaký dostatečně zdroj gama záření, tak rudý posuv skutečně velký problém nebude (oprav mi, jestli to umíme... resp. ano... mohli bychom na mezihvězdné vzdálenosti po vzoru projektu Orion komunikovat pomocí přesně časovaných výbuchů malých atomovek :-) samozřejmě i takové ultrafialové lasery (na vyšších frekvencích, na kterých už daná hvězda nesvítí.. zrovna bílí trpaslíci jako Proxima-Centauri ale jsou docela UV-aktivní) by mezihvězdné komunikaci asi pomohly (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_laser_types#/media/File:Commercial_laser_lines.svg)

    samozřejmě.... kdybys měl na palubě třeba kapesní černou díru a dokázal modulovat a směrovat nějaké silné rentgenové či gama záření, které vyzařuje, tak to komunikace na mezihvězdné vzdálenosti značně usnadní :-)

    SEJDA
    SEJDA --- ---
    REDGUY: neudela spise cerveny posuv jen to, ze prijmac bude naladen na jinou frekvenci nez vysilac (nizssi) .. resp. ze se vzdalenosti sireni signalu, signal slabne .. nicmene, co jsi jeste zapomnel vzit v potaz je sila vyzarovaciho vykonu (u mikrosatelitu), v pomeru k sumu. Jestli na to namotnuji laser, at klidni vysilaji stovky ci tisice THz, jestli pak bude signal odpolnejsi sumu, a budou mit dost energie na posilani vysokoenergetickych svazku fotonu.

    XCHAOS: pro prijem signalu ze vzdalenych mikrosatelitu jiste bude zapotrebi vybudovani megateleskopu. At uz v podobe retezu mikrosatelitu a "standardniho" teleskopu. Nebo v podobe noveho satelitu namireneho jenom jednim smerem.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: Hele, to ze umis na wikipedii najit nejakej clanek a "odvolat se" na nej zas tak moc neznamena. Jo, frekvence nosny souvisi s maximalni prenosovou rychlosti. Jo, kdyz se ti nosna redshiftne, tak ti klesne _teoreticka_ maximalni prenosova rychlost. Jenomze aby ti zaroven klesla i tak _prakticka_ prenosova rychlost, navic tak, aby kvuli tomu byl "obrovsky" problem z te sondy "vubec neco dostat", to je uplne jina otazka, zavisejici primarne na tom, jestli je "frekvence nosny" dominantni faktor pro praktickou prenosouvou rychlost. Coz je imho zatracene sporny, protoze na rozdil od tebe vim, ze krome toho tvyho vzorkovaciho teoremu existuje i dalsi Shanonuv teorem, kterej rika, ze prenosova rychlost souvisi nejen s sirkou kanalu (rekneme ze je zhruba umerna nosny frekvenci), ale hlavne s urovni sumu.

    Co myslis, ze bude vetsi problem u sondy proletavajici kolem Proximy Centauri? Redshift nosny frekvence, zpusobenej rychlosti v desitkach % c? Nebudu se s tim ted hledat, ale o kolik ta nosna frekvence klesne, o desitky procent? Nebo bude vetsi problem ten sum, kterej tvoje antena zachyti spolecne se signalem?

    Podivej se na New Horizons: nosna frekvence je asi 8GHz ( http://www.arrl.org/news/new-horizons-phones-home ), cili zhruba tolik, kolik ma normalni wifi. Wifi zvladne delat stovky megabitu az gigabity za sekundu. New Horizons JEDEN KILOBIT. Co je dulezitejsi faktor? Frekvence nosnyho signalu, nebo pomer signal/sum?

    Takze asi tak. Komunikace s rychlou mezihvezdnou sondou urcite je urcite slozita. Ale tvoje tvrzeni ze je to problem kvuli redshiftu mi prijde zatracene nepodlozeny. Zase jsi vytrhl jeden faktor, kterej technicky vzato ma na problem vliv, ale naprosto ignorujes jeho pozici v kontextu ostatnich veci, ktery maji na problem vliv. Jak jsem psal, povrchni pristup.

    mezihvězdné vzdálenosti jsou prostě dost likvidační, co se týče informací, - ano, ale viz vyse, ne kvuli redshiftu.

    ta nižší bitrate, resp. vyšší latence (což je nakonec totéž) a tohle uz je uplnej blabol. Poslechnete, Kefalin, co vy si predstavujete pod takym "latence"?
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam