• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    COMMANCHEDobyvani vesmiru a kosmonautika
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: podívej, mícháš dohromady úplně nesouvisející věci. já spekuloval o průletu relativistickou rychlost, což se zdánlivě zdá jako nejsnažší způsob, jak pozorovat prostředí kolem blízkých hvězd (protože nemusíš řešit to brždění, pochopitelně).

    Tvůj argument, že se vzdálenosti klesá odstup signál-šum, je samozřejmě správný. Jenže pokud je ve hře ještě rychlost, zejména blížící se rychlosti světla, tak se přidají další problémy. Abych to upřesnil, mám na mysli "Dopplerův rudý posuv" (relativistická varianta Dopllerova jevu), ne "kosmologický rudý posuv": https://en.wikipedia.org/wiki/Relativistic_Doppler_effect

    Kupodivu to nezahrnuje jen komunikaci, ale i schopnost provést pozorování: jestliže průletová sonda podléhá dilataci času, tak se příslušným způsobem (z pohledu okolního světa) zpomalují i všechny výpočetní procesy na palubě, takže nejen, že výsledky pozorování nejsi schopen odvysílat - nejsi je schopen ani provést (protože z hlediska pozorovatele v relativistické lodi se celý vesmír jeví blueshiftlý do prostoru ve směru letu a všechny procesy se v něm navíc odehrávají zrychleně)

    jinými slovy, relativistické sondy typu co vymýšlí Breakthrough iniciativa jsou krásná myšlenka, a při rychlostech kolem 0.1c skutečně asi půjde (s vypětím sil) přenést během života jedné generace informace z okolí nejbližších hvězd. Na informace ze vzdáleností dosažitelných vyššími relativistickými rychlostmi ale asi můžeme zapomenout - i kdybychom těch vyšších rychlostí nějak dokázali dosáhnout, tak provádět při nich rozumná pozorování okolního prostoru je prakticky nemožné.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    A zase zed textu, plna dojmu, fatnazii a nesmyslu. Treba "protože díky rudému posuvu se ti ta komunikační frekvence posouvá směrem k mikrovlnnému pozadí, na kterém prostě obrazně řečeno už obloha není tmavá.". LOL. _NE_. Podle https://en.wikipedia.org/wiki/Cosmic_microwave_background je vrchol CMB kolem 160GHz. Pokud komunikujes v radiovym pasmu jako treba New Horizons, tak jsi hluboko _pod_ timhle vrcholem i bez redshiftu. Pokud komunikujes optickym laserem, tak jsi zase v pasmu stovek THz, cili aby ses redshiftnul nekam do CMB, musel bys letet _sakra_ rychle. Jo, existuje nejaka komunikacni frekvence, pro kterou to plati, ale jako obecnej vyrok je to proste pitomost.

    co si u relativistických vzdáleností představovat pod pojmem latence - latence nema nic spolecnyho s relativitou. Latence je ciste to, za jak dlouho od podnetu dostanu reakci i a rikat, ze "ta nižší bitrate, resp. vyšší latence (což je nakonec totéž) ", je proste pitomost, protoze s nizkou bitrate muzu mit jak vysokou, tak nizkou latenci (a naopak).

    Proste kecy, kecy, kecy. Zase standardni pattern: placnul jsi blbost, ja si rekl "nema smysl mu to vysvetlovat, stejne to nepochopi, dam mu jenom minus", ty jsi dostal hysterak z minusu, ja ti teda vysvetlit v cem to je blbost, a ty to honem musis okecat a zamluvit a v ramci toho placas tohle. Misto aby sis trivalne spocital, o kolik ten tvuj redshift realne snizi maximalni teoretickou prenosovou rychlost, uvedomil si, ze ten puvodni vyrok byl blabol a bud to uznal, nebo to proste nechal bejt, tak misto toho valis dalsi blaboly... Nebylo by pro tebe lepsi, kdybys proste skousnul ty minusy? Takhle jen na prvotni blabol valis dalsi a dalsi 8))
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: ano, při našich běžných rychlostech není. při relativistických rychlostech by to bylo přinejmenším zajímavé...
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    SEJDA: Jo, jasne, redshift je potreba brat v uvahu. Ale podle vseho to zdaleka neni dominannti faktor pro prenosovou rychlost. Co se vykonu vysilace tyce, jasne, proto jsem psal o pomeru signal/sum.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: ale o to nejde... já jsem si ho našel, protože jsem z minulosti věděl "jo, ta bitrate, to je nějaký ten harry nyqist", tak jsem napsal do Google "Shanon Nyquist wiki" a ono mi to vyplivlo, že je po nich dvou dokonce společně pojmenovanej teorém :-)

    ano, teorie, že ti klesne teoretická, nikoliv praktická šířka kanálu je zajímavá - já samozřejmě z praxe telekomunikačního losera vím, že mezi dvěma parabolami existuje cosi jako Fresnelova zóna, do které se rozkmitávají vyšší harmonické, a její velikost tedy závisí na frekvenci... a když mi jí něco naruší (výtahová budka, komín, barák), tak praktická propustnost klesá - u vyšších frekvencí dramatičtěji.

    jak už jsem sem psal, tak v zásadě to vidím tak, že (Rindlerův ?) horizont událostí, který se mi ve směru za relativistickou kosmickou lodí otevírá, mi prostě začne zasahovat do Fresnelovy zóny spoje, kterým se snažím komunikovat dozadu ve směru letu (varování: protiútok na relativistického trolla veďte pouze pomocí buzzwordů s útočným číslem min. sqrt(c) nebo větším).

    ten poměr signál šum je zajímavý - všiml sis, že jsem navrhoval komunikaci pomocí modulace samotného pohonného systému lodi? (případně v minulosti zacloňování solární/laserové plachty u pohonů s externím zdrojem energie). jenže víš co? ono to stejně nějak souvisí, protože díky rudému posuvu se ti ta komunikační frekvence posouvá směrem k mikrovlnnému pozadí, na kterém prostě obrazně řečeno už obloha není tmavá. Takže udržet odstup signál-šum máš samozřejmě na nižších frekvencích stejně těžší...

    ano, co si u relativistických vzdáleností představovat pod pojmem latence, je rozhodně zajímavé pokračování té zdejší "živé debaty" :-) timestamp packetu, kterým relativistická loď pingá Zemi, totiž bude z hlediska času, který mezitím uběhl na Zemi, v hluboké minulosti Země (ale ne nutně v hluboké minulosti lodi, díky časové dilataci). Jakákoliv smysluplná oboustranná komunikace každopádně není možná, ale i u té "nesmysluplné" jednosměrné máš dost problémů a vůbec bych se nedivil, kdyby ten maximální teoretický objem informace, který za jednotku času přeneseš z nezbržděné relativistické lodi kanálem podléhajícím rudému posuvu byl shodný s objemem informace, který přeneseš ze zabržděné lodi. (Samozřejmě ale i já jsem jen prostý online troll, co to neumí dokázat)

    jinak samozřejmě, kdybychom např. dokázali modulovat nějaký dostatečně zdroj gama záření, tak rudý posuv skutečně velký problém nebude (oprav mi, jestli to umíme... resp. ano... mohli bychom na mezihvězdné vzdálenosti po vzoru projektu Orion komunikovat pomocí přesně časovaných výbuchů malých atomovek :-) samozřejmě i takové ultrafialové lasery (na vyšších frekvencích, na kterých už daná hvězda nesvítí.. zrovna bílí trpaslíci jako Proxima-Centauri ale jsou docela UV-aktivní) by mezihvězdné komunikaci asi pomohly (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_laser_types#/media/File:Commercial_laser_lines.svg)

    samozřejmě.... kdybys měl na palubě třeba kapesní černou díru a dokázal modulovat a směrovat nějaké silné rentgenové či gama záření, které vyzařuje, tak to komunikace na mezihvězdné vzdálenosti značně usnadní :-)

    SEJDA
    SEJDA --- ---
    REDGUY: neudela spise cerveny posuv jen to, ze prijmac bude naladen na jinou frekvenci nez vysilac (nizssi) .. resp. ze se vzdalenosti sireni signalu, signal slabne .. nicmene, co jsi jeste zapomnel vzit v potaz je sila vyzarovaciho vykonu (u mikrosatelitu), v pomeru k sumu. Jestli na to namotnuji laser, at klidni vysilaji stovky ci tisice THz, jestli pak bude signal odpolnejsi sumu, a budou mit dost energie na posilani vysokoenergetickych svazku fotonu.

    XCHAOS: pro prijem signalu ze vzdalenych mikrosatelitu jiste bude zapotrebi vybudovani megateleskopu. At uz v podobe retezu mikrosatelitu a "standardniho" teleskopu. Nebo v podobe noveho satelitu namireneho jenom jednim smerem.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: Hele, to ze umis na wikipedii najit nejakej clanek a "odvolat se" na nej zas tak moc neznamena. Jo, frekvence nosny souvisi s maximalni prenosovou rychlosti. Jo, kdyz se ti nosna redshiftne, tak ti klesne _teoreticka_ maximalni prenosova rychlost. Jenomze aby ti zaroven klesla i tak _prakticka_ prenosova rychlost, navic tak, aby kvuli tomu byl "obrovsky" problem z te sondy "vubec neco dostat", to je uplne jina otazka, zavisejici primarne na tom, jestli je "frekvence nosny" dominantni faktor pro praktickou prenosouvou rychlost. Coz je imho zatracene sporny, protoze na rozdil od tebe vim, ze krome toho tvyho vzorkovaciho teoremu existuje i dalsi Shanonuv teorem, kterej rika, ze prenosova rychlost souvisi nejen s sirkou kanalu (rekneme ze je zhruba umerna nosny frekvenci), ale hlavne s urovni sumu.

    Co myslis, ze bude vetsi problem u sondy proletavajici kolem Proximy Centauri? Redshift nosny frekvence, zpusobenej rychlosti v desitkach % c? Nebudu se s tim ted hledat, ale o kolik ta nosna frekvence klesne, o desitky procent? Nebo bude vetsi problem ten sum, kterej tvoje antena zachyti spolecne se signalem?

    Podivej se na New Horizons: nosna frekvence je asi 8GHz ( http://www.arrl.org/news/new-horizons-phones-home ), cili zhruba tolik, kolik ma normalni wifi. Wifi zvladne delat stovky megabitu az gigabity za sekundu. New Horizons JEDEN KILOBIT. Co je dulezitejsi faktor? Frekvence nosnyho signalu, nebo pomer signal/sum?

    Takze asi tak. Komunikace s rychlou mezihvezdnou sondou urcite je urcite slozita. Ale tvoje tvrzeni ze je to problem kvuli redshiftu mi prijde zatracene nepodlozeny. Zase jsi vytrhl jeden faktor, kterej technicky vzato ma na problem vliv, ale naprosto ignorujes jeho pozici v kontextu ostatnich veci, ktery maji na problem vliv. Jak jsem psal, povrchni pristup.

    mezihvězdné vzdálenosti jsou prostě dost likvidační, co se týče informací, - ano, ale viz vyse, ne kvuli redshiftu.

    ta nižší bitrate, resp. vyšší latence (což je nakonec totéž) a tohle uz je uplnej blabol. Poslechnete, Kefalin, co vy si predstavujete pod takym "latence"?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: počkej, počkej, tak abychom si rozumněli... problém s rudým posuvem v komunikaci s průletovými sondami je sice přístupný "představivosti", ale odvolávám se na Nyquistův a Shanonův vzorkovací teorém (kterému zase rozumím tak nějak intuitivně, protože u nás v telekomunikacích prostě obvykle vyšší frekvence přenesou víc megabitů...).

    Prostě přijde mi zajímavé, že i kdybych dokázali postavit průletovou sondu, pohybující se vůči nám např. 0.9*c, tak stejně bude zásadně omezené množství informací, které se nám např. o případné mimozemské civilizaci kolem kter proletíme podaří získat... mezihvězdné vzdálenosti jsou prostě dost likvidační, co se týče informací, které jsme schopni získat během našich životů. (fakticky postavit nějaký megateleskop může představovat lepší šanci, jak se něco dozvědět.. už proto, že ty komunikační prostředky pro komunikaci s tou průletovou sondou by musely být asi srovnatelně komplexní a navíc by ještě podléhaly tomu rudému posuvu)

    problém to bude sám o sobě.. ale v podstatě ten rudý posuv je projevem snížení bitrate a ta nižší bitrate, resp. vyšší latence (což je nakonec totéž) úměrně k rostoucí vzdálenosti se projeví bez ohledu na to, jaký technologický trik použiješ: i kdyby se např. použili fotonovou raketu a moduloval pohonný paprsek (asi nejradikálnější forma komunikace, kterou si dovedu představit), tak pozorování toho pohonného paprsku ze Země bude pořád ovlivněné rudým posuvem, který použitelnou bitrate sníží.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: No ja spis cekam, az ten "obrovskej" problem kvuli rudymu posunu dokazes nejak jinak nez "predstavivosti". Protoze jinak je to zase jen typicka xchaosovka zed textu, bohata na fantazirovani, chuda na fakta, zalozena na povrchnostech 8))))

    Ale samozrejme, muzu se mylit. Sup sup, jen do toho, dokaz to co rikas, pak se ti rad omluvim. Ale chapu ze "predstavivost" a ufnukany zalovani "dostal jsem minus" je pro tebe jednodussi, nez nejaky ty fakta a vypocty, takze si nadeje moc nedelam 8))

    (a jen teda aby bylo jasno: jo, komunikace s rychlou sondou bude problem. Ale "bude obrovskej problem z ni cokoliv dostat kvuli rudymy posuvu"...bah. Tahle implikace chce lepsi dukaz, nez "rika to xchaos". Uz pro to, ze na takhle obecne urovni debaty existuje hned nekolik reseni problemu 8)) )
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    oujé, minusko dorazilo... takže REDGUY nás zřejmě poučí o tom, jak je to s tou komunikací s průletovými relativistickými sondami :-)
    (viz minusko u [ XCHAOS @ Dobyvani vesmiru a kosmonautika ] )
    (asi chce říct třeba, že při zatím ohlášené 0.1*c by ten efekt byl jen zanedbatelný? a nebo, že čtu zbytečně moc sci-fi a kdybych se místo toho soustředil na útočná a obranná čísla, tak se můžu na nějakou relativitu vysrat? :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Tak jako že booster ten abort test přežije, to se teda obecně moc nečekalo....
    Blue Origin successfully tests capsule safety, lands booster
    https://www.youtube.com/watch?v=LcT0JR1FEMI

    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    BIDAK: já bych to nazval živým žvaněním :-) jako bohužel tady se zaměňuje "umím si představit" a "umím dosadit do vzorečku a spočítat" a případně "tuším, do kterého vzorečku vůbec dosadit".

    mě to zajímá většinou z hlediska té představivosti. třeba u toho "jak se jeví čas z hlediska fotonu" je nutné podle mě říct si, jak vůbec funguje jakýkoliv mechanismus umožňující nám jakkoliv měřit čas (jestli takový mechanismus jde poskládat z fotonů - nebo jestli třeba vždy nemusí zahrnovat i nějakou hmotu, neurychlitelnou na rychlost světla). mno, filosofie, no.

    nebo mi zajímá, jak je to vlastně s max. bitrate, kterou spolu můžou komunikovat pozorovatelé, vzájemně se pohybující rychlostí blížící se rychlosti světla: pokud se vzdalují, tak komunikační kanál trpí rudým posuvem, který možnou bitrate snižuje (podle všeho, co o komunikacích vím.. jinak s příslušnými teoriemi přišli Shanon, Nyquist - https://en.wikipedia.org/wiki/Nyquist%E2%80%93Shannon_sampling_theorem - IMHO výrazně méně známí, než všichni ti profláklí relativisté a kvantisté ). Blížící se tělesa ale pozorují modrý posun, který možnou bitrate naopak zvyšuje.. ovšem neroste současně s tím i šum? (protože relativistický efekt, kdy z pohledu pozorovatele letícího nezanedbatelným zlomkem c se za ním otevírá horizont událostí a celý vesmír se z jeho hlediska naopak smršťuje do oblasti ve směru letu)

    z hlediska kosmonautiky mi na tom přijde zaznamenáníhodné, že z průletové sondy letící rychlostí blízkou c bychom měli obrovský problém pozorovaná data přenést _jakkoliv_, protože komunikační kanál by byl zůžený rudým posuvem. Zajímavý paradox je, že bychom je tedy museli přenášet po průletu delší čas, takže např. kompletní hi-res fotku planety u jiné hvězdy bychom docela dobře mohli získat se stejným zpožděním, jako z neprůletové sondy, které by nejprve zbrzdila a pak data mohla odvysílat, aniž by byla poznamenána rudým posuvem.

    (wow, těším se na minuska...)
    CLUMP
    CLUMP --- ---
    What's up in the solar system, October 2016 edition: ExoMars arrives! | The Planetary Society
    http://www.planetary.org/blogs/emily-lakdawalla/2016/10041634-whats-up-october-2016.html

    My apologies for the late post this month. I blame the end of the Rosetta mission. So sorry to take its paragraph out of my monthly roundup! But hopefully this month will see another ESA mission begin its science operations phase: ExoMars Trace Gas Orbiter arrives on October 19, and it will deliver the Schiaparelli lander to its brief life on the Martian surface. Other milestones this month: Juno will shorten its long initial Jupiter orbit to its much shorter, two-week-long science orbit. Cassini will spiral through four, count them, four orbits of Saturn. ISRO's Mars Orbiter Mission has issued its first science data release. And New Horizons is going to finish downlinking all its Pluto data.

    Here's Olaf Frohn's chart of active space missions.

    BIDAK
    BIDAK --- ---
    BIDAK: Ten clanek je proste dobrej. :-)
    CLUMP
    CLUMP --- ---
    ISAS | How were they formed? : Submicrometer craters in samples returned from the asteroid Itokawa / Topics
    http://www.isas.jaxa.jp/e/topics/2016/0928.shtml

    KEJML
    KEJML --- ---
    JVMLOK: Jako upřímně, rychlosti světla zatím mají k naší kosmounatice a dobývání vesmíru dost daleko. Na Nyxu je klub, co má v názvu mimojiné astrofyziku, je tu čistě fyzikální klub, v případě velkého zajmu by se dalo uvažovat ono založení čistě relativistického klubu, ale zde mi to skutečně přijde kapku OT.
    JVMLOK
    JVMLOK --- ---
    BIDAK: Vsecko se da vygooglit. Tak proc si vlastne povidat, ze.
    BIDAK
    BIDAK --- ---
    MORIARTY: Víš, někdo studoval fyziku a někdo japonštinu, třeba. V dnešní postmoderní době tě to, že něčemu nerozumíš ještě nevylučuje z diskuze. Co je problém je dnes módní radikální antiintelektualismus - nic nevím a jsem na to pyšnej. Tohle je spíš meta a naokraj.
    BIDAK
    BIDAK --- ---
    JVMLOK: Vis, tohle nebyla zive diskutujici skupina, tady se ted krute zvani. A chapu kazdyho koho tyhle zvasty serou. Vlastne se to vsechno da snadno vygooglit, tak proc tady o tom mamtat. Ale nikdo nebyl vylozene idiot, takze jako kratsi odbocka proc ne.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam