REDGUY: podívej, mícháš dohromady úplně nesouvisející věci. já spekuloval o průletu relativistickou rychlost, což se zdánlivě zdá jako nejsnažší způsob, jak pozorovat prostředí kolem blízkých hvězd (protože nemusíš řešit to brždění, pochopitelně).

Tvůj argument, že se vzdálenosti klesá odstup signál-šum, je samozřejmě správný. Jenže pokud je ve hře ještě rychlost, zejména blížící se rychlosti světla, tak se přidají další problémy. Abych to upřesnil, mám na mysli "Dopplerův rudý posuv" (relativistická varianta Dopllerova jevu), ne "kosmologický rudý posuv": https://en.wikipedia.org/wiki/Relativistic_Doppler_effect

Kupodivu to nezahrnuje jen komunikaci, ale i schopnost provést pozorování: jestliže průletová sonda podléhá dilataci času, tak se příslušným způsobem (z pohledu okolního světa) zpomalují i všechny výpočetní procesy na palubě, takže nejen, že výsledky pozorování nejsi schopen odvysílat - nejsi je schopen ani provést (protože z hlediska pozorovatele v relativistické lodi se celý vesmír jeví blueshiftlý do prostoru ve směru letu a všechny procesy se v něm navíc odehrávají zrychleně)

jinými slovy, relativistické sondy typu co vymýšlí Breakthrough iniciativa jsou krásná myšlenka, a při rychlostech kolem 0.1c skutečně asi půjde (s vypětím sil) přenést během života jedné generace informace z okolí nejbližších hvězd. Na informace ze vzdáleností dosažitelných vyššími relativistickými rychlostmi ale asi můžeme zapomenout - i kdybychom těch vyšších rychlostí nějak dokázali dosáhnout, tak provádět při nich rozumná pozorování okolního prostoru je prakticky nemožné.

REDGUY: ano, při našich běžných rychlostech není. při relativistických rychlostech by to bylo přinejmenším zajímavé...

REDGUY: ale o to nejde... já jsem si ho našel, protože jsem z minulosti věděl "jo, ta bitrate, to je nějaký ten harry nyqist", tak jsem napsal do Google "Shanon Nyquist wiki" a ono mi to vyplivlo, že je po nich dvou dokonce společně pojmenovanej teorém :-)

ano, teorie, že ti klesne teoretická, nikoliv praktická šířka kanálu je zajímavá - já samozřejmě z praxe telekomunikačního losera vím, že mezi dvěma parabolami existuje cosi jako Fresnelova zóna, do které se rozkmitávají vyšší harmonické, a její velikost tedy závisí na frekvenci... a když mi jí něco naruší (výtahová budka, komín, barák), tak praktická propustnost klesá - u vyšších frekvencí dramatičtěji.

jak už jsem sem psal, tak v zásadě to vidím tak, že (Rindlerův ?) horizont událostí, který se mi ve směru za relativistickou kosmickou lodí otevírá, mi prostě začne zasahovat do Fresnelovy zóny spoje, kterým se snažím komunikovat dozadu ve směru letu (varování: protiútok na relativistického trolla veďte pouze pomocí buzzwordů s útočným číslem min. sqrt(c) nebo větším).

ten poměr signál šum je zajímavý - všiml sis, že jsem navrhoval komunikaci pomocí modulace samotného pohonného systému lodi? (případně v minulosti zacloňování solární/laserové plachty u pohonů s externím zdrojem energie). jenže víš co? ono to stejně nějak souvisí, protože díky rudému posuvu se ti ta komunikační frekvence posouvá směrem k mikrovlnnému pozadí, na kterém prostě obrazně řečeno už obloha není tmavá. Takže udržet odstup signál-šum máš samozřejmě na nižších frekvencích stejně těžší...

ano, co si u relativistických vzdáleností představovat pod pojmem latence, je rozhodně zajímavé pokračování té zdejší "živé debaty" :-) timestamp packetu, kterým relativistická loď pingá Zemi, totiž bude z hlediska času, který mezitím uběhl na Zemi, v hluboké minulosti Země (ale ne nutně v hluboké minulosti lodi, díky časové dilataci). Jakákoliv smysluplná oboustranná komunikace každopádně není možná, ale i u té "nesmysluplné" jednosměrné máš dost problémů a vůbec bych se nedivil, kdyby ten maximální teoretický objem informace, který za jednotku času přeneseš z nezbržděné relativistické lodi kanálem podléhajícím rudému posuvu byl shodný s objemem informace, který přeneseš ze zabržděné lodi. (Samozřejmě ale i já jsem jen prostý online troll, co to neumí dokázat)

jinak samozřejmě, kdybychom např. dokázali modulovat nějaký dostatečně zdroj gama záření, tak rudý posuv skutečně velký problém nebude (oprav mi, jestli to umíme... resp. ano... mohli bychom na mezihvězdné vzdálenosti po vzoru projektu Orion komunikovat pomocí přesně časovaných výbuchů malých atomovek :-) samozřejmě i takové ultrafialové lasery (na vyšších frekvencích, na kterých už daná hvězda nesvítí.. zrovna bílí trpaslíci jako Proxima-Centauri ale jsou docela UV-aktivní) by mezihvězdné komunikaci asi pomohly (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_laser_types#/media/File:Commercial_laser_lines.svg)

samozřejmě.... kdybys měl na palubě třeba kapesní černou díru a dokázal modulovat a směrovat nějaké silné rentgenové či gama záření, které vyzařuje, tak to komunikace na mezihvězdné vzdálenosti značně usnadní :-)

XCHAOS: No ja spis cekam, az ten "obrovskej" problem kvuli rudymu posunu dokazes nejak jinak nez "predstavivosti". Protoze jinak je to zase jen typicka xchaosovka zed textu, bohata na fantazirovani, chuda na fakta, zalozena na povrchnostech 8))))

Ale samozrejme, muzu se mylit. Sup sup, jen do toho, dokaz to co rikas, pak se ti rad omluvim. Ale chapu ze "predstavivost" a ufnukany zalovani "dostal jsem minus" je pro tebe jednodussi, nez nejaky ty fakta a vypocty, takze si nadeje moc nedelam 8))

(a jen teda aby bylo jasno: jo, komunikace s rychlou sondou bude problem. Ale "bude obrovskej problem z ni cokoliv dostat kvuli rudymy posuvu"...bah. Tahle implikace chce lepsi dukaz, nez "rika to xchaos". Uz pro to, ze na takhle obecne urovni debaty existuje hned nekolik reseni problemu 8)) )

oujé, minusko dorazilo... takže REDGUY nás zřejmě poučí o tom, jak je to s tou komunikací s průletovými relativistickými sondami :-)
(viz minusko u [ XCHAOS @ Dobyvani vesmiru a kosmonautika ] )
(asi chce říct třeba, že při zatím ohlášené 0.1*c by ten efekt byl jen zanedbatelný? a nebo, že čtu zbytečně moc sci-fi a kdybych se místo toho soustředil na útočná a obranná čísla, tak se můžu na nějakou relativitu vysrat? :-)

BIDAK: já bych to nazval živým žvaněním :-) jako bohužel tady se zaměňuje "umím si představit" a "umím dosadit do vzorečku a spočítat" a případně "tuším, do kterého vzorečku vůbec dosadit".

mě to zajímá většinou z hlediska té představivosti. třeba u toho "jak se jeví čas z hlediska fotonu" je nutné podle mě říct si, jak vůbec funguje jakýkoliv mechanismus umožňující nám jakkoliv měřit čas (jestli takový mechanismus jde poskládat z fotonů - nebo jestli třeba vždy nemusí zahrnovat i nějakou hmotu, neurychlitelnou na rychlost světla). mno, filosofie, no.

nebo mi zajímá, jak je to vlastně s max. bitrate, kterou spolu můžou komunikovat pozorovatelé, vzájemně se pohybující rychlostí blížící se rychlosti světla: pokud se vzdalují, tak komunikační kanál trpí rudým posuvem, který možnou bitrate snižuje (podle všeho, co o komunikacích vím.. jinak s příslušnými teoriemi přišli Shanon, Nyquist - https://en.wikipedia.org/wiki/Nyquist%E2%80%93Shannon_sampling_theorem - IMHO výrazně méně známí, než všichni ti profláklí relativisté a kvantisté ). Blížící se tělesa ale pozorují modrý posun, který možnou bitrate naopak zvyšuje.. ovšem neroste současně s tím i šum? (protože relativistický efekt, kdy z pohledu pozorovatele letícího nezanedbatelným zlomkem c se za ním otevírá horizont událostí a celý vesmír se z jeho hlediska naopak smršťuje do oblasti ve směru letu)

z hlediska kosmonautiky mi na tom přijde zaznamenáníhodné, že z průletové sondy letící rychlostí blízkou c bychom měli obrovský problém pozorovaná data přenést _jakkoliv_, protože komunikační kanál by byl zůžený rudým posuvem. Zajímavý paradox je, že bychom je tedy museli přenášet po průletu delší čas, takže např. kompletní hi-res fotku planety u jiné hvězdy bychom docela dobře mohli získat se stejným zpožděním, jako z neprůletové sondy, které by nejprve zbrzdila a pak data mohla odvysílat, aniž by byla poznamenána rudým posuvem.

(wow, těším se na minuska...)