• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    COMMANCHEDobyvani vesmiru a kosmonautika 🚀🛰️👩🏼‍🚀
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    BROUKOID: podívej, menší relativistická debata tady proběhla, tak jsem se jen přidal (můj názor na to je, že foton je prostě "bezčasá" vlno/částice, a proto se šíří rychlostí světla - jinými slovy, celý vesmír se z hlediska fotonu odehrává v jediném bezčasém okamžiku)

    nebylo to až tak založené na "selském rozumu", jak si myslíš, ale spíš na převyprávění dobře známých relativistických jevů. a ta úvaha ani nebyla chybná - pouze ten jev nastává až tak blízko c, že je vlastně irrelevantní - v tomhle měl REDGUY pravdu - a jak vidíš, tak v případech, kdy má pravdu, tak ustupuju daleko rychleji, než on (když třeba zjistí, že já mám pravdu - to v podstatě neuzná téměř nikdy :-)

    je celkem obecně chápáno, že pokud by pozorovatel kesl pod horizont událostí černé díry (jakkoliv to není fyzikálně možné), tak jeden z průvodních jevů je, že by nebyl schopen odeslat žádnou zprávu, protože potřebná úniková rychlost (lidově převyprávěno) je vyšší, než rychlost světla.

    to, co jsem popsal já, je víceméně stejný princip - když se víc a víc blížíš k rychlosti světla, tak jsi méně a méně schopen předat vnějšímu světu informaci o tom, co pozoruješ (vzhledem k relativistickému dopplerovou efektu). Ano, spletl jsem v domýšlení důsledků - běžné průletové sondy až do třeba 0.95c toto nijak extrémně nepocítí, je to fakt poslední problém.

    Ale té debaty co tu proběhla, se to týká - fotony sice používáme jako nosiče informace, ale (trochu paradoxně) - jsou to částice, které naopak nejsou schopné předat informaci o svém vlastním stavu (např. tím, že by se rozpadl na jiné částice - což neumí, jaká náhodička - např. třeba i proto, že jako částice prostě plynutí času nepociťuje). (nezaměňovat s tím, že víme, jakou má foton energii - to je informace o interakci fotonu s hmotou, ne o fotonu jako takovém...). Zazněla tu (pokud se nepletu) teorie, že po dosažení c dilatace času zmizí a čas plyne normálně - no, tedy pokud bychom pomocí nějakých kvantových fluktuací neprotunelovali přímo na rychlost rychlejší než světlo, tak ne. Při rychlosti c čas prostě stojí.

    Sice nejsem vůbec tak chytrý, jak bych chtěl být - ale pořád budu polemizovat s tím, že fyzika je jen o tom, že na nízkém levelu dosazuješ do jednodušších vzorečků a na složitém do složitějších. Občas je potřeba mít i ponětí o tom, co ten vzoreček znamená a taky občas ověřovat, jestli to je fakt v souladu s pozorováními, apod.)
    BROUKOID
    BROUKOID --- ---
    ja bych se jenom zastal REDGUYe - prestoze je vinnej "krmenim trollu xchaose" (coz jsem ale ja sam byl mockrat take), prinejmensim argumentuje spravne a snazi se uvest bludy na spravnou miru. Narozdil od XCHAOSe, ktery, jak spravne napsal RLSO, chrli svoje pocity, teorie zalozene na "zdravem selskem rozumu" a zmatene domnenky, ktere jsou na muj vkus moc blizko trolleni.
    Ja mel podobne domnenky a teorie typu: "vsichni vedci jsou plesnivi dedkove co prd vedi, ja to vsechno vymyslim sam bez nejakejch rovnic, protoze sem si prave docetl super sci-fi knizku a myslim si ze by to mohlo bejt tak a tak" - ale to mi bylo asi 12, a nikoho jsem s tim neotravoval, a radsi si v knihovne pujcil dalsi knizky o fyzice a ono to casem nejak samo preslo..
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ARCHIMEDES: já mu to nabízel, on nechce :-) ale tentokrát měl bohužel pravdu... teda, částečně, ve smyslu, že ten můj jev s komunikací skutečně nastane až při neprakticky velkém přiblížení k c, hmm.

    tak zase je dobrá zpráva, že jsem se mýlil a že i daleko rychlejší průletové sondy by přeci jen svoje data od okolních hvězd mohly odvysílat :-)
    ARCHIMEDES
    ARCHIMEDES --- ---
    XCHAOS, REDGUY: Nechcete si radši někdy dát férově na ulici do držky, abyste si nemuseli tady pořád dokola porovnávat péra? #bored
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    RLSO: ok... prosímtě ukaž mi kohokoliv, kdo by na NYXu projevoval "pokoru" :-)

    nějaké výpočty k tomu jistě nutné dodat je (nebo si najít, jak to spočítal někdo jiný). v tomhle případě jsem uznal chybu - projeví se to až při daleko větším přiblížení rychlosti světla, než jsem čekal.

    rozdíl mezi SŠ a VŠ počítáním je v podstatě jen v tom, jestli dosadíš do hotové vzorečku, nebo se snažíš pochopit, kde se vzoreček vzal a jak a proč funguje. Můj případ je pravda trochu speciální - snažím se pochopit, kde se ty které vzorečky vzaly, ale nenamáhám se už do nich dosazovat :-))

    holt to chce, aby SpaceX zase začali lítat, no.
    RLSO
    RLSO --- ---
    XCHAOS: Uz prosim prestan. Asi sa vsetci zhodneme (to beriem z tvojej sumarizacie "0:1"), ze predstavivost je pri relativite dost slaby/pochybny nastroj, pretoze relativisticka "predstavivost" MUSI byt zalozena na matematickom aparate (rozumej: stredoskolska matika nestaci) - podobne ako pri Elonovom strome pravdepodobnosti nehod. Tieto veci sa ani zdaleka nepriblizuju k comukolvek z nasho sveta.

    Nevysvetluj si to prosim zle, ale z dlhsieho pozorovania tvojich prispevkov sa mi zda, ze skladas clanky/interpretacie clankov, premyslas nad tym, a davas vonku SVOJE nazory. To vsetko je hrozne fajn a som vzdy rad za kazdeho, kto je takto nadseny. Ak vsak ide do argumentovania (rozumej hadky s REDGUY-om), je potrebna prave ta matika a pocty resp. FAKTY a nie dojmy a nadsenie. Vzdy si v duchu hovorim, ze hadka by uz mala skoncit, no tebe proste chyba POKORA uznat si chybu a venovat sa niecomu dalsiemu... Uznanie si chyby nie je nic zle a v zasade by prospelo vo vacsine oborov, s ktorymi som sa stretol.

    Neber to prosim v zlom. Nadsenie je chvalyhodne, bohuzial je vsak vo vede nedostacujuce.

    (rad sem chodim pre novinky z oblasti kozmonautiky a ohromne sa tesim, ked tu vidim 10 novych prispevkov - dost ma nici, ked tu vidim tvoje a REDGUY-ove masturbacie o kravinach, ktore sa daju pochopit po 2-3 prednaskach)

    Sorry vsetci za OT.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: no dobře... redguy vs. redshift 1:0, ty problémy skutečně asi budou spíš v nalezení frekvence (laseru?), na které nebude rušit ani ta cílová hvězda, ani kosmické pozadí. ty extrémní jevy skutečně nastávají až při rychlostech, které jsou nedosažitelné i při hodně laxním výkladu spojení "prakticky dosažitelné".
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: Prekvapko, co? Navic teda je to 2.3, coz pricetni lide zaokrouhluji na 2 a ne na 3 8) Jeste na 0.95c mas casovou dilataci jenom 3.2. Na 99% porad jen 7. Vliv na redshift je krapet slozitejsi nez si myslis, ale ty cisla jsou radove stejny, cili dopad na sirku pasma komunikace fakt bude mit hodne, hodne daleko k "obrovskymu problemu". Staci k tomu trivialni vzorecky z uvodu do STR a dokopat si to spocitat, ehm, najit, trvalo kolik, pet, sest zprav? Hlavne ze jsi pres tu "predstavivost"...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: .. ale když už to někdo spočítal za mě...
    time dilation
    http://www.daviddarling.info/encyclopedia/T/timedilation.html
    poměr dilatace času při 0.9c je asi 3. Tím pádem i frekvence klesne asi 3x. hmm. jev se tedy skutečně začne projevovat až při podstatném přiblížení se rychlosti světla (s tím ale zase počítají projekty, které spoléhají na dilataci času na palubě).
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: spočítat to může někdo, kdo není matematický paralympionik, jako já A jsme zase u toho. Neznas teorii, neumis to ani priblizne spocitat na ty nejzakladnejsi urovni a presto mas plnou hubu kecu o tom, jak neco bude "obrovsky problem", nebo dokonce "pozorovani bude prakticky nemozne" - a kdyz ti zacnu vysvetlovat, ze jsi krapet mimo, tak tady tapetujes svejma fabulacema. A fyi, prislusny vypocty fakt nejsou nic slozityho, minimalne na back-of-the envelope urovni. Ale holt je k tomu potreba vic, nez copy&paste nazvu clanku z wiki, takze chapu, ze to je pro tebe problem.

    Dpc, jeste se mi nekdo divi, ze si o tobe myslim, ze jsi namyslenej hlupak?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: spočítat to může někdo, kdo není matematický paralympionik, jako já :-)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: jenže nějak zapomínáš uvést, do jakého zlomku c ten efekt "nebude takový".
    - no jasne. A protoze to "zapominam uvest", tak jsem ti hned v minuly zprave napsal, at si to spocitas pro 0.9c 8)))))) Takze hadam, ze sis to nespocital, coz? 8)))

    Srlsy, _cti_ co pisu, tohle je dost trapny 8))))
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: čtu. jenže nějak zapomínáš uvést, do jakého zlomku c ten efekt "nebude takový".

    jinak třeba dilatace času by hrála v prospěch energetického zdroje na palubě, protože sonda by se pak vešla třeba do poločasu rozpadu u RTG zdroje (ačkoliv na Zemi by třeba uplynula staletí až tisíciletí) - to by bylo super. jenže současně by měla problém s tím spojením. relativistický dopplerův efekt by přestal by zanedbatelný přesně ve chvíli, kdy by přestala být zanedbatelná dilatace času (viz výše - která by naopak znamenala plus).

    jinak ano, při těch 0.1c (breaktrough starshot) to ještě bude zanedbatelný problém, to souhlasím.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: bych to upřesnil, mám na mysli "Dopplerův rudý posuv" - a to ja samozrejme taky, proto jsem o nem nekolikrat mluvil (ctes vubec, co pisu?). A celou dobu se ti snazim vysvetlit, ze efekt tohohle posunu neni takovy, aby ospravedlnil tvoje tvrzeni "z průletové sondy letící rychlostí blízkou c bychom měli obrovský problém pozorovaná data přenést _jakkoliv_, protože komunikační kanál by byl zůžený rudým posuvem.", i pro rychlosti vyrazne nad tim, o cem i jen hypoteticky uvazujeme.

    Na informace ze vzdáleností dosažitelných vyššími relativistickými rychlostmi ale asi můžeme zapomenout - i kdybychom těch vyšších rychlostí nějak dokázali dosáhnout, tak provádět při nich rozumná pozorování okolního prostoru je prakticky nemožné. - coz je samozrejme zase jen tvuj dojem, protoze ses zjevne neobtezoval ani naznakem nejakyho pocitani. Starshot speed uvazuje 15-20% c. _PROSIM_, spocitej si, jestli to zvladnes, kolik (jak malo) je dilatace casu treba na 0.9c. Spocitej si, kolik bude ten redshift na 0.9c a kolik (jak malo) tedy klesne frekvence nosny. A pak prestan placat nemsyly o tom, jak "nemozne" je pozorovani okoniho prostoru pri takove rychlosti a jak "obrovsky problem" je predavat vysledna data protoze "protože komunikační kanál by byl zůžený rudým posuvem".

    "Dopplerův rudý posuv" (relativistická varianta Dopllerova jevu) - 8)) Co se odpornych termitu tyce, jsi naprosty suteren, vid? 8)
    BROUKOID
    BROUKOID --- ---
    XCHAOS: "protože z hlediska pozorovatele v relativistické lodi se celý vesmír jeví blueshiftlý do prostoru ve směru letu a všechny procesy se v něm navíc odehrávají zrychleně)" - to si delas prdel, zejo ? A jestli ne, zkus se zamyslet nad tim, proc se teorie relativity jmenuje teorie relativity.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: podívej, mícháš dohromady úplně nesouvisející věci. já spekuloval o průletu relativistickou rychlost, což se zdánlivě zdá jako nejsnažší způsob, jak pozorovat prostředí kolem blízkých hvězd (protože nemusíš řešit to brždění, pochopitelně).

    Tvůj argument, že se vzdálenosti klesá odstup signál-šum, je samozřejmě správný. Jenže pokud je ve hře ještě rychlost, zejména blížící se rychlosti světla, tak se přidají další problémy. Abych to upřesnil, mám na mysli "Dopplerův rudý posuv" (relativistická varianta Dopllerova jevu), ne "kosmologický rudý posuv": https://en.wikipedia.org/wiki/Relativistic_Doppler_effect

    Kupodivu to nezahrnuje jen komunikaci, ale i schopnost provést pozorování: jestliže průletová sonda podléhá dilataci času, tak se příslušným způsobem (z pohledu okolního světa) zpomalují i všechny výpočetní procesy na palubě, takže nejen, že výsledky pozorování nejsi schopen odvysílat - nejsi je schopen ani provést (protože z hlediska pozorovatele v relativistické lodi se celý vesmír jeví blueshiftlý do prostoru ve směru letu a všechny procesy se v něm navíc odehrávají zrychleně)

    jinými slovy, relativistické sondy typu co vymýšlí Breakthrough iniciativa jsou krásná myšlenka, a při rychlostech kolem 0.1c skutečně asi půjde (s vypětím sil) přenést během života jedné generace informace z okolí nejbližších hvězd. Na informace ze vzdáleností dosažitelných vyššími relativistickými rychlostmi ale asi můžeme zapomenout - i kdybychom těch vyšších rychlostí nějak dokázali dosáhnout, tak provádět při nich rozumná pozorování okolního prostoru je prakticky nemožné.
    SEJDA
    SEJDA --- ---
    Raketa Ariane 5 vynesla do kosmu dva telekomunikační satelity – Novinky.cz
    https://www.novinky.cz/.../416663-raketa-ariane-5-vynesla-do-kosmu-dva-telekomunikacni-satelity.html
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    A zase zed textu, plna dojmu, fatnazii a nesmyslu. Treba "protože díky rudému posuvu se ti ta komunikační frekvence posouvá směrem k mikrovlnnému pozadí, na kterém prostě obrazně řečeno už obloha není tmavá.". LOL. _NE_. Podle https://en.wikipedia.org/wiki/Cosmic_microwave_background je vrchol CMB kolem 160GHz. Pokud komunikujes v radiovym pasmu jako treba New Horizons, tak jsi hluboko _pod_ timhle vrcholem i bez redshiftu. Pokud komunikujes optickym laserem, tak jsi zase v pasmu stovek THz, cili aby ses redshiftnul nekam do CMB, musel bys letet _sakra_ rychle. Jo, existuje nejaka komunikacni frekvence, pro kterou to plati, ale jako obecnej vyrok je to proste pitomost.

    co si u relativistických vzdáleností představovat pod pojmem latence - latence nema nic spolecnyho s relativitou. Latence je ciste to, za jak dlouho od podnetu dostanu reakci i a rikat, ze "ta nižší bitrate, resp. vyšší latence (což je nakonec totéž) ", je proste pitomost, protoze s nizkou bitrate muzu mit jak vysokou, tak nizkou latenci (a naopak).

    Proste kecy, kecy, kecy. Zase standardni pattern: placnul jsi blbost, ja si rekl "nema smysl mu to vysvetlovat, stejne to nepochopi, dam mu jenom minus", ty jsi dostal hysterak z minusu, ja ti teda vysvetlit v cem to je blbost, a ty to honem musis okecat a zamluvit a v ramci toho placas tohle. Misto aby sis trivalne spocital, o kolik ten tvuj redshift realne snizi maximalni teoretickou prenosovou rychlost, uvedomil si, ze ten puvodni vyrok byl blabol a bud to uznal, nebo to proste nechal bejt, tak misto toho valis dalsi blaboly... Nebylo by pro tebe lepsi, kdybys proste skousnul ty minusy? Takhle jen na prvotni blabol valis dalsi a dalsi 8))
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: ano, při našich běžných rychlostech není. při relativistických rychlostech by to bylo přinejmenším zajímavé...
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    SEJDA: Jo, jasne, redshift je potreba brat v uvahu. Ale podle vseho to zdaleka neni dominannti faktor pro prenosovou rychlost. Co se vykonu vysilace tyce, jasne, proto jsem psal o pomeru signal/sum.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam