CYBERWOLF: zrychlovat nebo zpomalovat muzes dost dlouhou dobu akorat tak bez lidi. Coz jsme si tu rikali. Drzet lidi dlouho zavrene na lodi prinasi komplikace: potrebujes vice mista, jidla, lepsi ochranu pred zarenim. To ostatni se da bud nejak sehnat, nebo si proste musi kazdy zabalit X-krat vice kombinez, naradi, matrose do tiskarny atd. Protoze zatimco by uz mohli 6 meiscu pracovat rukama na Marsu, tak porad kysnou v korabu, a jedine co mohou, je kontrolovat roboty o par minut drive nez to udela pozemni personal.
Navic, kdyz by leteli na perpetu mobile, ktere se samo vraci k Zemi, tak v pripade jakekoli havarie museji cekat plnou dobu, takze si vschechno spocitej 2x (pri startdu od Zeme).
Pokud by to nebylo perpetum mobile, ale potrebovalo by u Marsu "nabit", tak je to otazka toho o kolik presne by mohla jeste archa zpomalit, aby se vubec vyplatilo k ni startovat s palivem na z povrchu na orbitu.
Ja te nemam potrebu presvedcit, jenom se snazim, aby bylo jasne, ze mohou byt 2 pristupy, zcela platne, a v horizontu 50 let uplne stejne ekonomicky smysluplne.

Abychom se bavili o něčem blíže skutečnosti - současná koncepce SpaceX počítá s tím, že vynesou raketu na oběžnou dráhu Země, dotankují, připojí samotnou kosmickou loď a celé to vystřelí směrem k Marsu. Nosný modul by měl zůstat na oběžné dráze Marsu a přistát by měl pouze ta loď, co má palivo jen na přistání. Pro vzlétnutí si dotankuje on-site. Zpátky poletí zřejmě opět na nosné raketě.

Pro úplnost - tenhle plán počítá s řadou technologií, které SpaceX doposud nemá, nebo nemá v lepším případě vyzkoušené. Před deseti lety byly plány daleko ambicióznější (chtěli na Mars poslat asi 500 tun na jeden zátah). Jak to dopadne uvidíme v následující dekádě.

SEJDA: proč by loď na eliptické dráze měla být těžší? Vyjmenovali jsme si řadu věcí, co mít nemusí. Nepřišli jsme na nic, co by proti přistávající lodi navíc mít musela. Kde se ta hmotnost navíc vezme?

Pokud budeš chtít přistát, musíš snížit rychlost relativně k Marsu z cestovní na 0. Když se budeš chtít chytit na oběžné dráze Marsu, stačí ti rychlost snížit na několik km/s (liší se podle toho, v jaké výšce bude obíhat, přesné číslo nedám, ale prostě to bude víc jak nula). Jakmile rychlost srovnáš, už další energii nepotřebuješ. Při zrychlení opět nezačínáš na nule a díky vzdálenosti se nemusíš prát s tak velkým tíhovým zrychlením.

Zásadní rozdíl je, že když startuješ z planety, potřebuješ celkem velké zrychlení, aby to bylo efektivní. I kdyby to nemělo být efektivní, musíš překonat tíhové zrychlení, což na Marsu bude kolem 4 m/s. Takže raketový motor je jediné řešení, protože nic jiného, co by ti dalo dost výkonu není.

Když budeš měnit rychlost ve vesmíru, můžeš zrychlovat nebo zpomalovat dlouhou dobu, takže nepotřebuješ velké zrychlení. Můžeš použít slabší motor, který bude mít větší efektivitu vzhledem k hmotnosti systému, takže třeba iontový motor, nebo solární plachtu.

CYBERWOLF: vzdy se da zrychlit .. jenom aby se dalo i zabrzdit, ze :)
psal jsem lehka ve srovnani s tim pendlujicim hotelem to je proste neco jako poslat ISS k Marsu je to strasne neprakticke ;)
Porad mi to vychazi, ze mensi lod potrebuje mene paliva, aby dosahla limitniho zrychleni.
Jestli SpaceX dokaze s Block 5 pristat a odstartovat 10x bez vymeneni nohou (asi vsichni chapame, te bez toho se na Mars nepoleti).
Jenomze ty se svou pendlujico lodi take musis u Marsu provest manevr (ted co je energeticky prijatelnejsi) .. a jsme zase toho, ze bys musel pendlujici lod dotankovavat, protoze jsi mi nenabidl drahu, ktera by byla "bezudrzbova".

SEJDA: v první řadě by mě zajímalo, co tě vede k myšlence, že se k Marsu dá dostat rychleji. Pak by mě zajímalo, jak chceš přistát a pak vzlétnout a dostat se zpátky na Zem. Nakonec - to by mě zajímalo asi nejvíc - proč si myslíš, že by taková loď měla být lehká a manévrovatelná? Jak by se toho mělo dosáhnout?

Protože když chceš letět rychleji, potřebuješ spálit spoustu paliva na zrychlení a musíš si s sebou vést dost paliva na zpomalení, pokud chceš na Marsu přistát a ne pokračovat dál směrem ven ze sluneční soustavy. Čímž narazíš na první velký problém.

Když přistaneš, musíš si na Marsu nějak udělat palivo na zpáteční cestu. Taky musíš opravit veškeré škody, které při přistání vznikly (protože to je přesně to, co se při přistávání děje). Třeba když se ohne noha a raketa si kecne na motor. Taky musíš po celou dobu pobytu na Marsu loď ochránit před místním počasím. Vlastně na tohle už potřebuješ mít na Marsu hodně dobře zařízenou základnu.

Potřebuje táhnout palivo na brždění a mít dostatečně výkonný motor na to, aby se dostala z Marsu a musí být dostatečně pevná na to, aby vydržela přetížení několik G při startu, respektive zrychlování a brždění. Loď cestující po eliptické dráze nic z toho nepotřebuje. Potřebuje maximálně zrychlit/zpomalit na rychlost pro požadovanou oběžnou dráhu a na to ti stačí zrychlení méně než 1 G. A otázka je, jestli to vůbec potřebujeme. Proč by tedy přistávací loď měla být lehčí, než ta nepřistávací?

CYBERWOLF: Asi to same co tebe, k propagovani pendlovani :D Kdyz uz pristanes, tak odletis az "budes chtit", resp. budes vedet za&jak dlouho poletis. A protoze poletis v lehke, manevrovatelene lodi, tak si muzes dovolit i takove blbiny, jakoze poletis pomalu (vstric Slunci) a nechas se "dohonit" Zemi. ;) Neodhaduji, ze by cesta zpatky mela byt stejne expresni jako cesta tam, ale treba budu prekvapeny. ;)

SEJDA: aha, takže předpokládáš, že když by se letělo k Marsu nějak jinak, tak by se tam dalo dostat dřív, ještě k tomu přistát a pak vzlétnout? Co tě k tomu vede?

CYBERWOLF: no, kdyz by "monstrum" (s tlustymi plasti pro delsi ochranu posadky) letalo po Huhmanove draze, tak musi u Marsu cekat, nez se Mars postavi k Zemi do prihodne pozice, bude tam cekat v jine rychlosti, resp. v masivne upravenem kurzu = ztrata energie na pohybovani s "monstrem". To same pak u Zeme. Bud jej zabrzdis hodne, aby bylo na blizke, planetarni orbite, nebo mu zmenis dramaticky drahu, do nejake protahle planetarni orbity, kdy bude u planety na kratkou dobu, parkrat za tu dobu cekani, nez se planety postavi spravne. Ale vzdy te to bude stat kvantum energie umocnene robustnosti lodi na delsi pobyt ve vesmiru.
Za to "expresni lode" parkujici na "planete", asi potrebuji mene vseho na dosazeni tehoz.

Cesta na ISS, část druhá: Rendezvous a připojení
https://www.youtube.com/watch?time_continue=20&v=hhf2fLZxXLA

SEJDA: nerozumim.

dobry by bylo mit taky zasobu ledu a vyrobnu kysliku ;)

SEJDA: mininalne cerpaci stanici, nejaky vrtaky, zdroj energie, materialy do zacatku a dost porna na 20 let.

OTAVA: byl to vtip .. ale i tak, asi zalezi co si pod "slusnou infrastrukturou" predstavis jestli vhlky tunel nebo robotizovany hotel s okynky. Ja bych spise vsadil na poslani vyrobni linky na palivo (tj. jednu prazdnou lod) .. a hned na druhe lidi, kdyz by je to prestalo bavit, tak by se vratili.

SEJDA: nesmysl, na to aby jsi tam mohl poslat lidi potrebujes na miste uz pomerne slusnou infrastrukturu, na tom si trvam :-)

OTAVA: ono staci, kdyz posles lidi expresem a krupace po Huffmanove draze .. za tu dobu, nez tam krumpace doleti, si postavi pristrsky holyma rukama a "pazourkama". ;)

pak asi taky nejaky modul ktery predem vydoluje nejaky zarodek prvni podzemni stanice, protoze az tam ty lidi priletej, tezko budou neco velkyho resit.

Pocitam ze jedine reseni je naposialt si k marzu infrastrukturu na zpatecni let - predevsim nekolik zasobniku s palivem ;-)

CYBERWOLF: takze tys to myslel tak, ze pak to "monstrum" u Marsu zaparkuje (ted uz vime za na cca. 5 mesicu), tj. zabrzdi, a zase odpluje k Zemi, tedy zase zrychli? Fakt nejak nevim, jestli by nebylo lepsi namisto toho urychlovat lehci, expresni lode, takove ty "letajici ponorky" ;)

SEJDA: po téhle dráze už na Mars letělo několik sond, takže spočítané to bude dobře. Na jakoukoliv cestu Země-Mars nebo zpátky potřebuješ, aby byly planety blízko sebe. Jet tam na otočku, ještě k tomu kdykoliv, je nesmysl.

SEJDA: kdyz nad tim premyslim, bude existovat znacny trade off mezi solarni energii a zarenim .. cim blize bude orbita slunci (cim dele tam bude lod) tim lepe&hure. Cim dale bude od Marsu tim hure&lepe .. ale, u Slunce by byla bez lidi: ti by se nalodili az potom, resp vylodili jeste drive, coz zase vyvolava dalsi otazku, jestli by vlastne vubec melo smysl aby se lidi "prelodovali" .. no proste u Marsu by byla nejrychlejsi, ze? a na sve ceste k Venusi zase nejpomalejsi, aby se pekne ohrala, a cela pekne "desinfikovala". Asi se nepocita, ze by neco takoveho melo zivotnost 20 let.
Tedy, stale je ten Muskuv plan nejblizsi realite.

CYBERWOLF: no a navic je tam tusim problem, ze let trva cca 8,5 mesice tedy 17 mesicu obeh ale prihodne okno je jenom kazdych 26 mesicu .. coz mi vychazi ze pro podobny "hotel" by platilo, ze se odlepi od Zeme, za 8 mesicu prileti k Marsu, a zpet k Zemi prileti za .. 10 let? :D
Takze potrebujes nejakou drahu, ktera je budto tak dlouho jako synchron Marsu ze Zemi: a drzet lidi ve vesmirnem hotelu 13 mesicu, za cenu vyssih energetickych vydaju. No a nebo ty same vydaje pouzijes na rychlejsi cestu a vyprdnes se na nejaky "pendlujici hotel". Resp. mohl by pendlovat z uplne jine slunecni orbity, nez je Zeme na uplne jinou orbitu nez je Mars, tedy tyto dve telesa bude v ruznych (astronomickych) vzdalenostech jenom mijet. A proto jsem chtel vedet, jestli uz propagatori tohoto reseni (ja vim, bylo to v Martanovi) fakt neco spocitali.