• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
    • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    COMMANCHEDobyvani vesmiru a kosmonautika 🚀🛰️👩🏼‍🚀
    Věda bez víry je chromá, víra bez vědy je slepá.

    NASA · ESA · mise: Where/How Is Webb? | Webb's twitter · NASA | Marsdaily · české: Lvice2 🚀🌔 | Gateway 🚀🌔 | Ariane 6 🚀 | BDSat-2 🌎 | Planetum-1 🌎 | VZLUSat-2 🌎 | Lucky-7 🌎 · fotky: obrázky z teleskopu Jamese Webba | obrázky z Hubblova teleskopu | původní fotografie z mise Apollo 11 · historie: VZLUSat-1 (✝ 2023) | BDSat (✝ 2022) | czCube (✝ 2014) | MIMOSA (✝ 2011) | Magion (✝ 1981)

    Spřízněné kluby:


    Odkazy - ke čtení, vyhledávací databáze


    Odkazy - ke sledování a poslechu

    rozbalit záhlaví
    SEJDA
    SEJDA --- ---
    3 odpovědi
    DARKMOOR: Je to krasny prehled, ale spousta utopie. Dnes uz je vyuziti nuklearnich zdroju skoro nemozne, jestli si dobre pamatuji, zadny novy projekt se nepripravuje, a tedy v horizontu 10-20 let ani neodstartuje. Ma to prosty duvody: je problem sehnat povoleni k produkci, je problem sehnat zarizeni na upravu a je problem sehant povoleni na start.
    Navic, kdyby se doto pustila statni agentura jako treba NASA, tak ji budou napadat za to, proc to nesverila soukromemu sektoru .. preci jen, uz ma lec kdo dostatek zkusenosti s technologiemi minuleho tisicileti. Pokud jde o agentury jinych jadernych velmoci jako Ruska, Ciny, Indie, ESA (Francie, Britanie), tak bych byl jeste skeptictejsi. Projekty, kde by se to vyplatilo jsou velmi nakladne, vyzkum by byl silene drahy a prinos si asi fakt muzou dovolit vyuzit jenom americani.

    Navic, se dnes uz premysli jinak. Hitem jsou cubesaty, testy cubesatu mimo LEO. A jak uvidis pri shlednuti videa, ktere zprostredkovala ESA, nyni jde o to, kdo dokaze vyuzit cokoli, aby ziskal suroviny z povrchu mesice. A logicky cim levneji to udela, tim lepe. Cim mensi zarizeni se pro to pouzije, tim mene bude vadit, kdyz prijde kriticka chyba jednoho kusu z mini systemu.

    Space Bites: Resources beyond Earth | Angel Abbud Madrid
    https://www.youtube.com/watch?v=fHj3M4wl5g0

    DARKMOOR
    DARKMOOR --- ---
    1 odpověď+1
    DARKMOOR: Dělám pořádek v dokumentech a vyhrabal jsem zálohu jednoho obsáhlého článku na Oslu od Vladimíra Wagnera. V článku se rozebírají jaderné zdroje, které byly, jsou, můžou být a nějaké, které možná někdy budou. Je to trochu delší, ale opravdu zajímavé.
    :: OSEL.CZ :: - Jaderné zdroje pro vesmírnou kolonizaci
    http://www.osel.cz/3838-jaderne-zdroje-pro-vesmirnou-kolonizaci.html
    ONDRA_99
    ONDRA_99 --- ---
    +1
    BLACKHEAD: Naopak co jsem cetl, tak L2 je nejmin stabilni z danych bodu, takze paliva na stabilizaci bude potreba vice. Ale zase je z nich jediny pomerne blizko. Vybran je diky “stale” pozici slunce, takze se snadno udrzi tepelny stit nasmerovany ke slunci.
    BLACKHEAD
    BLACKHEAD --- ---
    REDGUY: OK
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    1 odpověď+1
    BLACKHEAD: Na obezne draze, at uz LEO nebo jine, je prece vzdy problem udrzovani vysky, ne? - ne. Pokud jsi dostatecne vysoko, ze te uz nebrzdi zbytky atmosfery, tak na vysoke obezne draze Zeme zustanes z praktickeho hlediska neomezene dlouho (pro stouraly: dele nez je prakticka zivotnost druzice). Jina otazka je udrzovani presne drahy, protoze do tebe porad stouchaji gravitacni vlivy ostatnich teles, slunecni zareni a dalsi vlivy, ale to plati i pro Lagranguv bod. Ale "udrzovani vysky" ve smyslu "abys nespadl" problem neni.
    BLACKHEAD
    BLACKHEAD --- ---
    Problem s jakoukoli technologii posilanou pryc ze Zeme je ze neumime vyrobit veci co vydrzi "naporad". I kdyz to vydrzi dost dlouho na to, aby to ustalo prvni polocas, nevydrzi to vecne. A navic "to" mechanicky trpi i diky ty radiaci. Zkratka za sto let to proste nebude ve stavu jako po deseti letech. Kontaminace tamnejsiho prostredi je nevyhnutelna. :-(
    BLACKHEAD
    BLACKHEAD --- ---
    2 odpovědi
    SEJDA & ONDRA_99 & MADCAT & REDGUY: Neni tim hlavnim duvodem proc pouzivat Lagrange bod fakt, ze tam neni potreba nijak udrzovat polohu? Ze tam ty veci proste visi a nikam nespadnou?
    Tedy ze sonda umistena tam, ma automaticky delsi zivotnost a nepotrebuje zadne palivo na udrzovani pozice...

    Na obezne draze, at uz LEO nebo jine, je prece vzdy problem udrzovani vysky, ne?
    CYBERWOLF
    CYBERWOLF --- ---
    DARKMOOR: ono by asi stálo za to si říct, kolik energie je potřeba. Protože třeba Curiosity je pomalu tunová teréní kára. Když bysme měli sondu ve vodě, potřebujeme na pohyb daleko méně energie (pokud nebudeme chtít překonávat velké vzdálenosti v krátkém čase a nejsou tam významější proudy, desítky wattů na tunu by na pohyb mohly stačit). Navíc nemusíme jet na elektomotor (účinnost kolem 90 %, krmený generátorem s účinností kolem 5 %), ale můžeme tam dát třeba stirling (účinnost kolem 50 %, ale zase se hůř reguluje).

    Pak tu máme ve hře další faktory. Třeba stronicum 90 je beta zářič, takže se z něj dá získavat elektřina efektivněji (protože pouští elektrony, které můžeš zachytávat). Stroncium je ještě zajímavé tím, že se rozpadá na yttium 90, které je také betazářič (s krátkým poločasem). Plutonium 238 se rozpadá na Uran 234, který sice není stabilní, ale má poločas 246 000 let, takže jako by byl :)

    Dá se s tím vymyslet spousta legrace. Ale počítám, že zdroj energie bude asi nejmenší problém. Horší bude dostat sondu přes vrstvu ledu, dostat přes vrstvu ledu signál a taky to cel= udělat dostatečně lehké na to, aby se to tam dalo vůbec poslat :)
    DARKMOOR
    DARKMOOR --- ---
    3 odpovědi+8
    CYBERWOLF: CYBERWOLF: Pár gramů paliva by vyrobilo příliš málo energie. Ono se to nezdá, ale fakt ho potřebuješ v řádu kilogramů. Například Curiosity na Marsu ho má cca 4kg. Voyagery si ho vezou 4,5kg a největší zásobu měla Cassiny a New Horizons s necelými 8kg.
    (Přehledná tabulka s rozpisem a i hmotnostmi generátoru v odkazu na Wiki na konci textu)

    Co se týká druhé otázky tak opravdu jde použít více izotopů a ne jen Pu-238.
    Tam už jde o to, kolik energie z nich dostaneš, jak dlouho budou fungovat a jak moc radioaktivního záření produkují (kvůli stínění). Například Pu-238 ti bude dávat 0,54W/gram.

    Třeba Rusové používali na začátku Stroncium-90, kterého je mnohem víc (odpad z jad. elektráren) a je mnohem levnější jak Pu-238. Jeho nevýhodou je, že dává míň energie (0,46W/gram) a má poločas rozpadu 28,8 let. Takže pokud ho chceš použít na nějakou dlouhodobou misi, musíš ho naložit ne např. 5kg, ale 20kg. Což ti dost drasticky zvedne hmotnost celé sondy. V podstatě sebou vezeš hromadu paliva, které ti na začátku mise dává mnohem víc energie, než potřebuješ, ale protože se rychleji „znehodnocuje“, tak ho potřebuješ, abys měl dost energie i po pár desetiletích.

    Na začátku (rok 1958) se experimentovalo s Poloniem-210, které ti dá ve srovnáním s Plutoniem pořádnou dávku energie, 140W/gram. Ale poločas rozpadu je jen 138 dní a navíc musíš řešit chlazení, protože dost topí, díky velké produkci energie.

    Zvažuje se použití Americia-241 (řeší to ESA) jako náhrady za Plutonium-238 (i kvůli tomu, že použití plutonia je značně omezené díky mezinárodním dohodám o nešíření jaderných zbraní a je ho tak opravdu málo a jeho výroba není dostačující na pokrytí poptávky).

    Am-241 vydá cca 0,115W/gram a potřebuje o trochu lepší stínění než Pu-238. Výhodou je, že má poločas rozpadu 433 let a je mnohem jednoduší ho získat v dostatečném množství než Pu-238. Am-241 vniká beta přeměnou z Pu-241, které je odpadním produktem jaderných elektráren s poločasem rozpadu 14,3 let, tudíž ho máme opravdu hodně. Stačí jen sebrat dostatečně „uleželý“ jaderný odpad a vyseparovat z něj Americium-241.

    Zdroje:
    Radioisotope thermoelectric generator - Wikipedia
    https://en.wikipedia.org/wiki/Radioisotope_thermoelectric_generator

    NUCLEAR POWER TECHNOLOGIES FOR DEEP SPACE AND PLANETARY MISSIONS
    http://emits.sso.esa.int/emits-doc/ESTEC/AO6233-SoW-RD1.pdf
    BEDASHINY
    BEDASHINY --- ---
    díky jdu to studovat :-))))
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    +1
    BEDASHINY: https://www.nasaspaceflight.com/2012/08/progress-m-16m-launch-test-new-fast-rendezvous-iss/
    ARCHIMEDES
    ARCHIMEDES --- ---
    +1
    BEDASHINY: Synchronizace drah, hlavně z bezpečnostních důvodů velmi postupně. Odnedávna je ale v testování zkrácený protokol přiblížení během jednoho-dvou oběhů.
    BEDASHINY
    BEDASHINY --- ---
    2 odpovědi
    Zdravím.....vůbec se v tom nevyznám ale vrtá mě hlavou proč letí rketa k ISS tak dlouho když ISS je jen okolo 400 km vysoko a raketa tam letí den dva..
    CYBERWOLF
    CYBERWOLF --- ---
    1 odpověď
    Mimochodem, víme vůbec, že ten generátor jede na plutonium? Že to je jediná možnost popsaná na wikipedii ještě nic neznamená. Dá se použít všelijaké izotopy, v závislosti na tom, kolik energie a jak dlouho z toho chceme cucat.

    Jinak i když je to měsíc, pořád je dost velkej. Kdybysme tam vysypali pár tun odpadu z Temelína, tak by to někde třeba zvedlo radiační pozadí. Sondou bych se fakt nestresoval. Třeba Viking byl takhle napájenej taky.
    CYBERWOLF
    CYBERWOLF --- ---
    1 odpověď
    DARKMOOR: pár kilo? Čekal bych spíš pár gramů.
    KAERO
    KAERO --- ---
    alfa zareni Pu je imho detail. vetsi problem je ze treba pro nas zivot je Pu jedovate (tezky kov, ale nic to nerika o moznem zivote jinde). no a rozpadova rada jsou samozrejme dalsi jedovate tezke kovy.
    ale i tak si myslim ze to je stale zanedbatelny problem.
    SEJDA
    SEJDA --- ---
    OTAVA: souhlasim, atmosfera Marsu je velmi ridka a tak ani nejvetsi snilci neocekavali, ze by na Marsu byly "letajici" bakterie, ktere by mohly byt ovlivnene konstantnim zdrojem tepla/radiace "vysoko nad zemi" .. mohla to posledni boure zmenit? ;)
    Zatimco ve vode, dojde ke kontaktu a tim kontaminaci mnohem snaze. No a dat bakteriim zdroj vyhasinajici zdroj energie, to je jako dat lidem jadernou fuzi ;)
    SULINAR
    SULINAR --- ---
    +4
    OTAVA: polocas rozpadu 238Pu je asi 90let, navic je to alfa zaric, takze to nebezpeci je minimalni. Leda by to sezral nejaky martansky stegosaurus :)
    OTAVA
    OTAVA --- ---
    1 odpověď
    ONDRA_99: povrch marsu vs. ponorka jsou IMHO dve odlisne veci. Me to je koneckoncu jedno, chtel jsem poukazat na to ze takovehle hura napady muzou mit nepredvidatelen konsekvence a pokud prijdeme do atyku s cizim zivotem v jakekoli forme, je na miste nejvyssi mira opatrnosti.
    DARKMOOR
    DARKMOOR --- ---
    1 odpověď+1
    OTAVA: To negarantuje nikdo, ale celkem pochybuju, že by byl Euceladus zcela prost radioaktivních prvků. Pár kilo plutonia 238 koncentrovaných na jednom místě bych jako problém neviděl. Zvlášť s jeho poločasem rozpadu.
    ONDRA_99
    ONDRA_99 --- ---
    1 odpověď
    OTAVA: Tak 100% nemas nikdy v nicem. Ale verim, ze na 99% to dokazi udelat. Neresis to navzdy, ale na dobu, po kterou je to Plutonium "nebezpecne" mimo kryt. A to u 238 neni tak dlouho.

    Curiosity napriklad na Marsu taky zustane navzdy. ;)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam