• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    COMMANCHEDobyvani vesmiru a kosmonautika 🚀🛰️👩🏼‍🚀
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ARCHIMEDES: já jsem nikde nenapsal, že retranslace nesmí mít jaderný zdroj energie :-) jen je příležitostí pro takové mise velmi málo, tak mě zajímají alternativy. nicméně vážný nedostatek bandwith skutečně máme hlavně v tom směru, ve kterém žádný zvláštní příkon nepotřebujeme (tedy: na příjem)

    Myslím, že debata začala v souvislosti s tím, že mise ESA budou mít k dispozici v průměru slabší jaderné zdroje (americium místo plutonia). A navíc kandidátů na zajímavé mise bude více. A pochopitelně: menší sondy s nižší výkonem by vyžadovaly nějaký druh retranslací pro komunikaci. Pokud by si měl retranslace k dispozici, mohl by si vyslat klidně 10 menších misí k zajímavým cílům místo jediné velké.

    Podle mě s tím jednou někdo přijde. Argumentace tím, jak je to vlastně drahé a zbytečné a v podstatě nemožné, mi přijde fakt v tomhle oboru skoro směšná: pokud se prostě ukáže, že to umožní něco, co by bez toho jinak vůbec nešlo, tak se to stane...
    ARCHIMEDES
    ARCHIMEDES --- ---
    XCHAOS: Ne, levnější to fakt nebude. To, že v mikrogravitaci potřebuješ míň materiálu neznamená, že už jen potřeba to spolehlivě složit a bez asistence spolehlivě a přesně rozložit a fungovat sama osobě neprodraží na mnohonásobek ceny pozemní konstrukce, co musí nést 1g.

    Co se výkonu týká - daleko od Slunce je prostě výkonu málo i kdybys sežral celé spektrum vlnových délek 100% na elektřinu.
    I když ti jádro smrdí, je od jisté vzdálenosti prostě nevyhnutelně lepší. Fujkyfuj, sestimsmiř.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: pořád zanedbáváš, že 70m velká konstrukce ve vakuu a stavu beztíže je konstrukčně nesrovnatelně méně náročná proti pozemské - blabol. To plati ciste mechanicky: kdyz uz je ta konstrukce hotova a jde ti ciste jen o to, aby drzela pohromade, tak ano, ve vesmiru je to jednodussi. Ale ty zase zanedbavas, ze je jednak mnohonasobne slozitejsi tam tu konstrukci dostat a udrzet v provozu. Kdyz se ti zadre lozisko u pozemniho teleskopu, proste tam posles chlapka s francouzakem at ho vymeni. Kdyz na antene nekde u Jupiteru?


    jediné co pak řešíš je poměr délky pulsů k době nabíjení. S přebytkem výkonu panelů 1 kW může 1 sekundu vysílat 30 kW, 30 sekund musíš dobíjet. To mi nepřijde vzhledem k nízkým nárokům na upstream nějak kritické. - Aha. Takze misto abys data posilal primo dlouho a pomalu, budes je posilat pres xdruzici, rychle, ale s dlouhejma pauzama, takze ve skutecnosti to nakonec bude trvat stejne 8))))))) Pokracuj, prosim, je to cim dal tim lepsi 8)))
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: Kapacita DSN je současně docela vzácný zdroj a už dnes se využití její kapacity musí docela plánovat. Postavit další 70m anténu na Zemi taky nebude zadarmo, naopak ceny startů vytrvale klesají Ach jo. Co takhle nejaky fakta, coz?

    Nevim presne, kolik stoji DSN pozemni antena, ale vim, ze je to vyrazne mene nez 54M dolaru. https://web.archive.org/.../20090416125351/http://deepspace.jpl.nasa.gov/dsn/features/madridnew.html , 54M je cena celyho programu, tahle stanice je "biggest piece", takze rekneme pulku? ~25M?

    A kolik ze to stoji jeden start u Space X? 50-150M? A to je prosim cena ciste za nosic, bez bezpochyby zatracene drahy vlastni druzice.

    Takze ciste jen za cenu jednoho nosice, kterej by mozna (MOZNA!) unesl neco srovnatelnyho, muzes postavit 2-6 pozemni anteny pro DSN. Takze... LOL. Ale klidne pokracuj, vysvetluj nam, jak bys to genialne vyvizionaroval. U tohole fakt nehrozi, ze by se v praxi ukazalo, jaky blbosti hlasas, tak jako u SunTripu 8))
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ARCHIMEDES: pořád zanedbáváš, že 70m velká konstrukce ve vakuu a stavu beztíže je konstrukčně nesrovnatelně méně náročná proti pozemské: ano, je to jednorázově nákladné, ale ne nekonečně.

    životnost setrvačníků používaných k natáčení bez spotřeby paliva možná výrazně vzroste, poté co byla objevena korelace mezi zvýšenou sluneční aktivitou a jejich poruchovostí (pokud se souvislost potvrdí, může pomoci nasazení setrvačníků keramických místo kovových). Pokud by šlo životnost takové mise počítat na desetiletí místo jednotlivé roky, tak její ekonomika bude úplně někde jinde... vícenásobné využití (jako radioteleskop dostatečně vzdálený od země). Životnost bude tím vyšší, čím bude celý systém jednodušší. (životnost Voyagerů je myslím dobrý precedens...)

    argument s energií potřebnou pro uplink je validní, ale argument s tím, že baterie nejde dobít už nikoliv. Marginální přebytek výkonu solárních panelů ti vznikne i v oblasti Jupitera (tak těch panelů prostě naložíš víc než má Juno), jediné co pak řešíš je poměr délky pulsů k době nabíjení. S přebytkem výkonu panelů 1 kW může 1 sekundu vysílat 30 kW, 30 sekund musíš dobíjet. To mi nepřijde vzhledem k nízkým nárokům na upstream nějak kritické. Ale i retranslace používaná čistě jen pro příjem by zřejmě měla význam (opět argument: pozemské počasí ohrožuje příjem, ale jistě ne vysílání: těch tvých 30 kW přes 70 m parabolu určitě propálí jakékoliv mraky - jestli to jde vysílat do deště to nevím, ale stejně...)
    ARCHIMEDES
    ARCHIMEDES --- ---
    XCHAOS: Solární panely nedávají smysl přes 5AU (Jupiter), v době života naší generace mooooožná k 10AU ani pro obyč sondy na zajištění provozu, natož pro akumulaci přebytků jakékoliv silovější sondy, které nejsou. Sorry - jádro.

    Ať srovnáš jakýkoliv pozemní přístroj s kosmickým přidáš typicky dvě až spíš tři nuly. Už i ta blbá sériová komerční sto let optimalizovaná technika LETECKÁ stojí několikanásobek toho samého pro pozemní použití (spíš desetinásobek). Ani kdyby Musk lítal jak čamrda, níž ten poměr prostě nepůjde.

    Jestli Indové chtějí vlastní přenosovou kapacitu, postaví si v prvé řadě vlastní DSN (hmm...2040+?).
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ARCHIMEDES: Potřebujeme kosmickou agenturu, ale bez Dolínka :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ARCHIMEDES: potřeba obousměrnosti je značně relativní.. na uploadu stačí podle mě výrazně menší bandwith, menší výkon = menší bandwith. Ale jako ok, chápu problém: parabola na sondě je výrazně menší, než těch 70m a z toho vyplývá potřeba vysokých výkonů.

    Jedno možné řešení: vzhledem ke zmíněné relativně nízké bandwitch je ten vysílací výkon na upstreamu potřeba pouze v poměrně krátkých časových puzech. Takže řešením by i u sondy poměrně standardní velikosti mohla být akumulace energie ze solárních panelů. Výkon 30 kW získáš z Li-ion baterie o hmotosti zhruba 150 kg a to po dobu až třeba jedné hodiny v kuse... v případě Li-pol baterie i z výrazně lehčí baterie (samozřejmě po kratší dobu, a ovšem i počet cyklů je ta, nižší...)

    Kolik "stál" Hubble je velmi relativní, když se vezme v úvahu, že šlo v podstatě o civilní repas špionážní družice (ona ale i ta parabola u Radioastronu určitě vychází z nějaké rozkládací antény, vyvinuté v SSSR/Rusku původně pro vojenské účely...). Kdyby na Hubblovi na začátku spoustu věcí nezvorali, mohl být levnější, apod. Komplexita retranslace oproti Hubblu mohla být výrazně nižší (námatkou: v době jeho startu ani Li-ion baterie nebyly běžně známá technologie, takže má nějaké baterie Nikl-vodík, pokud si to dobře pamatju, daleko těžší... prostě "kosmická technologie"...)

    Kolik kosmické technologie stojí např. u NASA je v ostrém kontrastu s tím, kolik stojí třeba u Indů. A protože dnes je právě třeba Indie závislá na využívání DSN (jejíž kapacita ale není nafukovací) a protože oni se právě dost snaží o komerční uplatnění čehokoliv, co vyvinou, tak si snadno lze představit, že zrovna třeba oni vypustí nějakou tu budoucí retranslaci, kterou hrdě nabídnou ostatním zemím (schopným na druhou stranu vysílat daleko dražší a vyspělejší sondy). Nebo si jde představit to Rusko (pokud se ovšem změní politická konstelace): technologii rozkládacích antén mají (vojenskou), silné nosné rakety taky, a ostatně třeba spolupráce na Exomarsu naznačuje, že se na budoucích průzkumných misích budou podílet spíš jako najatí subdodavatelé...
    ARCHIMEDES
    ARCHIMEDES --- ---
    JAZZZ: Ten pes je samozřejmě v
    "...oblast kosmonautiky nemá vlastní sjednocující orgán a je tak rozdělena mezi několik ministerstev. Současné pravomoci i peníze by ovšem podle něj musely plně přejít pod novou agenturu. Pokud by sloužila jen jako další schvalovací orgán, situaci by to ještě zkomplikovala."

    Reálně by to znamenalo sáhnout nejlíp do Kompetenčního zákona ( https://cs.wikipedia.org/wiki/Kompeten%C4%8Dn%C3%AD_z%C3%A1kon )
    nebo minimálně dát agentuře status srovnatelný třeba s TAČR, AV ČR nebo NKÚ ( https://cs.wikipedia.org/wiki/Organiza%C4%8Dn%C3%AD_slo%C5%BEka_st%C3%A1tu ).

    Jakýkoliv nižší status by situaci jen a pouze zhoršil.

    Představa trafiky pro Dolínka je skoro tak strašidelná jako to, že by to vzniklo pod státem ve státě VZLÚ.
    ARCHIMEDES
    ARCHIMEDES --- ---
    XCHAOS: Retranslaci na krátké vzdálenosti tu nikdo nezpochybňuje, ale náhrada deep-space komunikace je dost jiný sport, nechápu, že ti to nedochází.

    Pokud vezmu hmotnost největších (>20m průměr) komerčních a vědeckých družic s anténami (a to obvykle s menšími nároky na přesnost tvaru) a kolik se spekuluje, že by možná snad mohl mít NROL-32 průměr antény (100m??? (pochybuju)), jsme na řekněme 10-20 tunách. To by v kategorii FH/SLS/BFR šlo na potřebnou dráhu vynést.

    Jenže, retranslátor, aby byl k něčemu, měl by být alespoň zčásti obousměrný.
    DSN vysílá okolo 20kW výkonu.
    Takže chceme zdroj dejme tomu 30kW ve vzdálenosti, kde solární panely nedávají smysl, čili jaderné reaktory, ovšem uzpůsobené pro mnoho let provozu. Jsme tedy na deep-space sondě o - optimisticky - suché hmotnosti přes 20-30 tun.

    K tomu si uvědom, kolik stojí ne ta elektronika, ale to, aby byla spolehlivá bez údržby a servisu. Pro srovnání - Hubble (2,5m zrcadlo) stál 10x tolik (a cena za nosič byla jen zlomek celkové ceny), co Keckovy dvojčata (2xprůměr 10m na Zemi). A to v rádiových oborech je atmosféra mnohem méně omezující než ve viditelném oboru (výhoda směr Země), na druhou stranu ve vesmíru se mnohem hůř udržuje zesilovač na teplotách kapalného hélia (opět výhoda směr Země). To mimochodem tu družici nejen komplikuje a prodražuje, ale i zvyšuje hmotnost.

    Když si zkusím porovnat, co zhruba stojí stavba pozemních antén (které se dají servisovat a vylepšovat) a co stojí velké kosmické sondy, nedokážu se ani v nejdivočejší fantazii dostat pod číslo s deseti nulama v dolarech, i kdyby ta věc letěla nahoru úplně zadarmo.

    Sorry, to bych to ještě pár desítek let vrazil radši do upgradu DSN a za zbytek si pořídil několik "flagship mission" hluboko do Kuiperova pásu.
    JAZZZ
    JAZZZ --- ---
    Dylínek má plány na tunel do vesmíru :)
    Česká NASA? Pražský radní Dolínek usiluje o národní kosmickou agenturu | Domov | Lidovky.cz
    https://www.lidovky.cz/...121039_ln_domov_krku?recommendationId=00000000-0000-5000-8000-000000000000
    ARCHIMEDES
    ARCHIMEDES --- ---
    KEB: Za mě je to Kosmo Portal: http://kosmo.cz/
    potažmo http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=kosmo&file=index&fil=/m/pil_lety/index.htm
    Starý kabát, ale kvalitní lidi.
    ONDRA_99
    ONDRA_99 --- ---
    KEB: Doporucuju si dat do zalozek https://www.kosmonautix.cz/ krome clanku o aktualnim deni delaji i cesky komentovane prenosy zajimavych startu.

    Pro to pristani konkretne tady https://www.kosmonautix.cz/2019/01/cina-pristala-na-odvracene-strane-mesice/
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ARCHIMEDES: no.. tak námatkou, Change'4 je první sonda, která tak jako tak komunikuje se Zemí jenom díky speciální retranslaci. A stejně tak retranslace využívají i rovery na Marsu (i když tam existuje alternativa přímého spojení...). Jestli bude mít retranslace navíc 70m anténu, to sice není úplně zanedbatelná technická výzva - ale pokud tu retranslaci pro změnu využije víc než jedna současně, tak by to náklady mohlo kompenzovat.

    A taky tu současně máme aktuální problém - na data z New Horizons se zbytečně čeká kvůli solární konjunkci... lze si ale docela snadno představit scénáře, kdy těch získaných dat bude tolik (nebo tak zajímavá), že čekat na ně několik let prostě nebude přijatelná alternativa.

    Kapacita DSN je současně docela vzácný zdroj a už dnes se využití její kapacity musí docela plánovat. Postavit další 70m anténu na Zemi taky nebude zadarmo, naopak ceny startů vytrvale klesají...

    To co píšu není žádná fantazie.... to, že budoucí čistě vědecká retranslace ve vzdálenější sluneční soustavě se současně použije (resp. její financování se "zamaskuje") jako sonda, to je jen detail vyplývající z logiky věci. Může jít o sondu k Trojanům nebo možná Kentaurům. To všechno jsou místa, kde by retranslace byla užitečná po řadu let....
    KEB
    KEB --- ---
    ARCHIMEDES: ARCHIMEDES: je k téhle cinské misi nějaký info v češtině? Nic podrobnýho nebo věděckýho nepotřebuju :)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: Nic z tech prikladu nedokazuje tvuj puvodni blabol "Mamutí anténa v kosmu je překvapivě daleko menší konstrukční problém, než na Zemi". Je to mozne? Je, nikdo netvrdi opak. Je to jednodussi nez na zemi? Ani nahodou. A nejlepsi je, ze to sam potvrzujes: Myslím, že hlavním důvodem je prostě to, že po nich není poptávka, - a procpak po nich neni poptavka? Protoze jsou mnohem narocnejsi a tim i drazsi nez ty pozemni. QED 8)))

    80m průměr kosmické retranslace je reálně dosažitelný, Q.E.D. - klasicky XChaosowsky mlzeni. NIkdo netvrdil, ze to neni realne dosazitelny. Otazka byla, jestli je to jednodussi na zemi. Zase dalsi argumentacni faul.
    SEJDA
    SEJDA --- ---
    ARCHIMEDES: v kosmonautice, je budoucnost podle mne asi 10-20 let. Za 10 let poleti projekty dnes planovane/ve vystavbe (tedy ty uspesnejsi), za 20 let je budoucnost a v horizontu 30 let uz je to nerozlisitelne od sci-fi.
    ARCHIMEDES
    ARCHIMEDES --- ---
    XCHAOS: Jaksi jsme se nedohodli, o jak blízké budoucnosti se bavíme.
    ARCHIMEDES
    ARCHIMEDES --- ---
    ARCHIMEDES
    ARCHIMEDES --- ---
    První zprávy říkají, že se Číňanům přistání na odvrácené straně Měsíce podařilo!
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam