• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    COMMANCHEDobyvani vesmiru a kosmonautika 🚀🛰️👩🏼‍🚀
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    ARCHIMEDES: Eeeh. Kdybych chtel, mohl bych se hadat o to, jestli 10% znamena rozptyl malych jednotek R, ale ok. Tak 1%. Nebo 0.1%. Whaetever. Kde je podle tebe limit? "Mame x% sanci, ze za 20 let nas tenhle asteroid vsechny zabije". Pro jaky x je potreba neco delat?
    ARCHIMEDES
    ARCHIMEDES --- ---
    REDGUY: Teď si protiřečíš.
    Pokud už se dá mluvit o vysoké pravděpodobnosti střetu, znamená to, že dráha je určená docela dobře (pro těch 10% by to znamenalo rozptyl v řádu malých jednotek Rz max (vzhledem k tomu, že rozhoduje poloha trajektorie i čas)).
    Pak ale ty velké manévry netřeba...
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    ARCHIMEDES: Dokud není určena dráha ať přímého střetu nebo ne/průletu "keyhole" dost přesně, je pokus o jakoukoliv manipulaci s asteroidem téměř výstřelem naslepo, který může situaci dokonce i zhoršit. - to je presne ono. Deset, dvacet let dopredu muzes vzdycky mluvit jen o pravdepodobnosti stretu, ne o jistote. A pokud nejaka technologie umi posun jen o 1R za deset let, tak tu pravdepodobnost muzes mozna zmensit, ale nikdy ne az na nulu. A presne proto potrebujes technologii, ktera ti da schopnost o toho strcit o mnohem vic, placnu, rekneme 100R, at je to srovnatelny s tema chybama co zminuje JPL v clanku o Apophisu, aby ses mohl tyhle nejistote vyhnout. Jakmile do toho dokazes strcit hodne, uz jedes na jistotu (minus teda varianty "v dusledku strkani se to rozpadlo na maly kousky", ale vis, jak to myslim)

    Pokud ted najdeme asteroid, kterej by mel za 20 let 10% sanci, ze nas trefi, tak musime neco delat. Rekneme deset let na pripravu, deset na vlastni operaci. Na zacatku operace, za tech deset let, to porad muze byt v situaci, ze offset 1R nas ani zdaleka nedostane na 0% sanci stretu (viz Apophis). Takze nutne potrebujeme neco, co by delalo vyrazne vic. A proto mi ten xchaosuv vypocet prijde zcela nesmyslnej. Primarne kvuli tomu "staci minout o 1R". Kdyz to tak nakonec dopadne, tak jo. Ale z hlediska planovani mise ani nahodou.
    ARCHIMEDES
    ARCHIMEDES --- ---
    REDGUY: Reálně by při dostatečném času šlo buď o přímé minutí Země (tam se podle vzájemné rychlosti bavíme o >1 až několik zemských poloměrů) nebo o bezpečné minutí "keyhole" koridoru (ty mají rozměry ve stovkách km), po průletu kterým by se podružné (hlavně gravitační) vlivy nasčítaly tak blbě, aby to vedlo ke kolizi o nějaký ten rok později.

    Dokud není určena dráha ať přímého střetu nebo ne/průletu "keyhole" dost přesně, je pokus o jakoukoliv manipulaci s asteroidem téměř výstřelem naslepo, který může situaci dokonce i zhoršit. Pochopitelně, pokud si budeme hrát na vzdálenější budoucnost, lze si představit program "úklidu" drah všech potenciálních křížičů nebezpečných rozměrů (hezký námět na sci-fi).
    Ale jen tak z plezíru (tedy předběžné opatrnosti, pardon) v dohledné budoucnosti šťouchat do asteroidů, jejichž dráha není pořádně známá, bych považoval za špás zejména drahý a potenciálně i kontraproduktivní. A když už dráha známá bude, stačí štouch docela malý (v rychlosti, ne v celkovém impulzu a měřítkách soudobé techniky).
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    ARCHIMEDES: To asi kazdej chapeme slovo "konzervativni" jinak. Co se prvniho bodu tyce, z toho, co jsem citoval, myslim plyne, ze ty nejistoty tak nizke, aby stacilo mirit na jeden prumer zeme budou az v okamziku, kdy na pomaly reseni neni dost casu. A ten druhej predpoklad je zase dost optimistickej - mas spoustu ruznejch faktoru, kazdej dela plus minus jednotky az stovky a predpokladas, ze se vsechny navzajem vyrusi do v podstate presne nuly (protoze miris na miss distanci 1)? Hmmm... Proste pokud vidim, ze jiny faktory jsou v radu jednotek az stovek, tak pocitat s presnosti na jednotky podle me nema smysl.

    Kdybych mel udelat konzervativni vypocet v takovym smyslu ja, tak budu pocitat tak, abych vedel, ze dokazu prebit tyhle dalsi faktory. Tak chapu slovo "konzervativni" v tomhle kontextu ja. Takze bych miril _minimalne_ na stovku zemskej prumeru: aby miss distance diky mymu zarizeni byla radove srovnatelna s nejistotou, kterou mi zavadeji jiny nepresnosti ve vypoctu.
    ARCHIMEDES
    ARCHIMEDES --- ---
    REDGUY: Nejistoty jsou samozřejmě veliké, ale považuju za užitečné nejdřív začít od konzervativního odhadu, jak velké manévry jsou asi asi třeba, když
    1) už jsou nejistoty dost malé na to, aby vůbec šlo spočítat, CO je potřeba udělat
    2) nám nebude střádání působení dalších efektů (blízké průlety kolem planet(y), přímý tlak záření, Jarkovského efekt...) ani v souhrnu pomáhat ani škodit

    Zrovna k tomuhle "kinematickému" výpočtu na kruhových drahách skutečně stačí v principu jen 3.Keplerův zákon, oběžná doba Země kolem Slunce a poloosa oběžné dráhy Země.
    (Udělal jsem si pár kontrol navíc, třeba přes kruhovou rychlost, kde ještě vstupuje hmotnost Slunce, ale ty ve skutečnosti netřeba).

    Postup akorát k nedělní snídani:
    perioda & poloosa & pohyb po kružnici-> oběžná rychlost Země
    oběžná rychlost + deltaV & pohyb po kružnici & 3.Keplerův z. -> poloosa po manévru & perioda po manévru
    SULINAR
    SULINAR --- ---
    REDGUY: za předpokladu, že asteroid nerotuje :)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    ARCHIMEDES: Eeeeh. Ocenuju konkretni cisla, akorat ze to co rikam xchaosovi porad plati: ignorujes pusobeni dalsich teles (vcetne Zeme), coz asi za deset let neco udela a pocitat uhnuti na presne nebo skoro presne polomer zeme znamena, ze mas extremne optimistej nazor na presnost mereni polohy a drahy deset let a vice dopredu.

    Co to tom rika JPL?
    99942 Apophis (2004 MN4)
    https://cneos.jpl.nasa.gov/doc/apophis/
    a close approach that is not dangerous (like Apophis in 2029) nonetheless close enough to obscure the proximity and the danger of a later approach (like Apophis in 2036) by amplifying trajectory prediction uncertainties caused by difficult-to-observe physical characteristics interacting with solar radiation as well as other factors.

    the effect [of solar energy] on Apophis’ predicted position can grow to between 520,000 and 30 million km (323,000 and 18.6 million miles; 0.0035-0.2 AU)

    It was found that small uncertainties in the masses and positions of the planets and Sun can cause up to 23 Earth radii of prediction error for Apophis by 2036.

    Dokonce i velmi prekvapive The standard model of the Earth as a point mass can introduce up to 2.9 Earth radii of prediction error by 2036; at least the Earth’s oblateness must be considered to predict an impact.

    Vyse uvedene nepisu proto, ze se chci bavit konkretne o Apophisu, ale proto, abych ukazal, jaky vsechny faktory hrajou roli.

    Tenhle trivialni vypocet proste sice dava "dolni mez", ale zhruba na stejny urovni, jako "dolni mez jak rychle se dostanu s desatyho patra do prizemi" je vydelit vejsku baraku rychlosti svetla. Rychlejc to nepujde, to je pravda, ale ignoruje to tolik podstatnejch faktoru, ze to proste neni uzitecny cislo.

    Kazdopadne, muzes prosim nejakej pointer na vzorce, podle kterejch jsi to pocital? Diky.

    A tresnicka na dortu na zaver: Changing the amount of energy Apophis absorbs by half a percent as late as 2018 - for example by covering a 40 x 40 meter (130 x 130 foot) patch with lightweight reflective materials (an 8 kg payload) - can change its position in 2036 by a minimum of one Earth radius. - takze, pokud chceme za patnact let soupnout asteroid stranou o polomer Zeme, mame dve moznosti: bud tam podle xchaose poslat spousu robotu, ktery ten sutr postupne rozeberou na kousky a odhazej stranou. Nebo na nej proste nechame americany nastrikat velkej bilej napis Coca Cola. Vysledek bude stejnej 8)))
    ARCHIMEDES
    ARCHIMEDES --- ---
    Kdybyste nežvanili a radši vzali do ruky alespoň Keplerovy zákony...

    Řešmež zadání s ideálním blízkozemním asteroidem (kruhová dráha, poloosa a=1AU).
    Toto nám dá dolní limit na požadovaný manévr pro realistické křížiče.

    Urychleme ateroid po směru letu o 1,0 cm/s způsobem "low thrust transfer" mezi dvěma kruhovými drahami. (Tam je delta-v dáno přímo rozdílem oběžných rychlostí, pro malé relativní změny to vyjde prakticky stejně jako Hohmannovský dvojimpulzní transfer).

    Poloměr(poloosa) jeho dráhy se zvětší o 100 km.
    Perioda jeho oběhu se zvětší o 32 s.

    Rozložím-li urychlování do 10 let (nárůst 3,2 sekundy v periodě a 10 km v poloose ročně), nasbírám celkem 3,2*10/2=160 s podélné zpoždění vůči původní trajektorii.
    Oběžná rychlost vychází na 29,8 km/s, asteroid bude tudíž o 4800 km podélně a 100 km příčně oproti bodu, kde by byl bez manévru.

    Není zač.

    P.S.: Jakkoliv je XCHAOS trochu pohádkář, ten hrubohrubě linearizovaný odhad 2 cm/s nebyl vůbec mimo a jestli se tu hádáte o to, jestli je potřeba vystřílet procento nebo promile asteroidu pro jeho reaktivní pohon, je to zcela relevantní.
    LADINEK
    LADINEK --- ---
    Popojedem ne ? Starship hooper ;)

    KEB
    KEB --- ---
    XCHAOS: REDGUY: nebudu se vám do vaší disputace montovat. moje fyzika a ještě víc matematika byla vždy zoufalá a tragická. :D
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: Akorat ze "kritik" uz to tady nekolikrat vysvetlil. Gravitace zeme, nelinearita problemu diky pusobeni ostatnich teles po dlouhou dobu, nesmyslnost predpokladu ze staci uhnout o polomer zeme mj. kvuli nepresnosti mereni. Ale idiot holt predstira, ze to nevidi 8))
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    KEB: je možný, že je v té úvaze o potřebné změně rychlosti odkláněného asteroidu chyba - v tom případě by ale kritik měl přijít s vysvětlením, jak je to správně, podle mě.
    KEB
    KEB --- ---
    ONDRA_99: kušuj, mě to baví :D Už jsem se dozvěděl dost zajímavých věcí.
    ONDRA_99
    ONDRA_99 --- ---
    Ja bych mel dotaz na adminy tehle diskuze. To zarazeni v sekci odborna je pro srandu? Nebo vas tyhle vyblitky bavi?
    CYBERWOLF
    CYBERWOLF --- ---
    XCHAOS: cože?
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: nenamáhej se mi psát, když tě mám na ignore - zjevne nemas. A nic to nemeni na tom, ze placas blbosti a je vhodne na ne upozornit.

    to ci si napsal o těch parametrech oběžných drah je to, co jsem měl na mysli - ale prdlajs. Psal jsi, ze NEO nas mijeji v periheliu. Nepodlozenej blabol. Nebo ukaz duveryhodnej zdroj, kterej to dokaze 8)))

    aby ta moje aproximace při prvním přiblížení platila - znovu: ty mas zjevne problem s fyzikou pro zakladni skoly, viz fail se zrychlenym pohybem. Tvoje "aproximace" ma k platnosti hodne, hodne daleko, uz proto, ze naprosto ignoruje pusobeni ostatnich teles. Plus samozrejme extremne pitomej predpoklad "staci uhnout o polomer Zeme", kterej ztroskotava jednak na gravitaci Zeme, jednak na tom, ze presnost urceni drahy desitky let dopredu fakt neni takova, aby to stacilo.
    OMNIHASH
    OMNIHASH --- ---
    Tak úvahy o řízení asteroidů pomocí jejich řízenho rozkladu a vypuštění částic jako reaktivní pohon už tu pár bylo, akorát teda všechny, co jsem potkal, to řešily přesvypouštěbí těženejch tekutin/plynů
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    CYBERWOLF: Nekdo tu linkoval shrnuti pro Bennu a Apophis a relativni rychlosti byly pod 10km/s. Samozrejme, oba dva maji podobnou drahu jako zeme, mezi 0.7 a 1.4 AU, takze ta podobna rychlost je tam jaksi automaticka, u neceho, co by priletelo zvenku, by to asi bylo vyrazne jinak.

    Ale btw, jsem si prakticky jistej, ze naprosta vetsina asteroidu obiha ve stejnem smeru, jako Zeme.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: nenamáhej se mi psát, když tě mám na ignore :-) ano, to ci si napsal o těch parametrech oběžných drah je to, co jsem měl na mysli: ano, eliptické dráhy, samozřejmě, ale ne nějak výrazně excentrické. A rozhodně ty velikosti poloos v AU jsou ve srovnání s tím, o kolik tu dráhu potřebujeme změnit (tedy řádově o deset tisíc km), dostatečně velké na to, aby ta moje aproximace při prvním přiblížení platila.

    deltaV nemyslím samozřejmě absolutní vůči zemi, ale relativní vůči původní trajektorii asteroidu, kterému jsme nezkorigovali původní dráhu (toto by samozřejmě puntičkáři mohli rozporovat, ale mě to prostě přijde zjevné... když člověk něco nechce popsat na několik stránek, ale na dvě řádky, jisté zjednodušení je nutné)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam