• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    COMMANCHEDobyvani vesmiru a kosmonautika 🚀🛰️👩🏼‍🚀
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ARCHIMEDES: děkuji, že si se mi zastal, náčelníku :-) jinak ty si to delta-V připočetl k oběžné rychlosti. já předpokládal úhyb spíš skrze plane-change manévr - během toho se oběžná dráha asteroidu kolem Slunce nemění, tedy se nemění ani jeho kinetická energie.

    Moje představa je, že plane-change manévr by byl pro kličkování asteroidem kolem Země asi 2-krát-pí-krát "levnější", než manévr rovnovnoměrného zvyšování oběžné dráhy, se kterým si kalkuloval ty. Což víceméně odpovídá tomu, že kdybychom na kolizní trajektorii byli o 9600 km "podélně" jinde, tak vzhledem k velmi ostrému úhlu, ve kterém se trajektori Země a astoriud protínají, by to vůbec nemuselo stačit.

    Proto bych svojí předpověď delta-V pro variantu rovnoměrného zvyšování oběžné dráhy asteroidu rád opravil na cca 12 cm/s. Asteroid pak bude i "podélně" o cca 30000 km jinde, což by už opravdu mělo stačit i pro skoro-rovnoběžné trajektorie (přesto teda když si představím, že ve finálu bude astoerid silně přitahován Zemí, vzájemná rychlost se bude blížit té 2.kosmické rychlosti a současně musí výsledný vektor Zemi minout, tak si taky nejsem úplně jistý, jestli to stačí, nebo jestli je to lepší, než se snažit těleso vychýlit mimo rovinu)

    Je dokonce možné, že fakt nemá cenu počítat s poloměrem Země, ale s poloměrem Hillovy sféry gravitačního vlivu Země. Její poloměr je více než milion km. Ale spíš to bude někde mezi - minimální vzdálenost, ve které může asteroid minout Zemi, aniž by na ní "nespadl", bude určitě záviset jednak na vzájemném úhlu trajektorií a jednak na relativní rychlosti těles předtím, než vstoupí do té Hillovy sféry (ale tohle už teda fakt z hlavy odhadovat nemůžu :-)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    ARCHIMEDES: Eeeeh. Ocenuju konkretni cisla, akorat ze to co rikam xchaosovi porad plati: ignorujes pusobeni dalsich teles (vcetne Zeme), coz asi za deset let neco udela a pocitat uhnuti na presne nebo skoro presne polomer zeme znamena, ze mas extremne optimistej nazor na presnost mereni polohy a drahy deset let a vice dopredu.

    Co to tom rika JPL?
    99942 Apophis (2004 MN4)
    https://cneos.jpl.nasa.gov/doc/apophis/
    a close approach that is not dangerous (like Apophis in 2029) nonetheless close enough to obscure the proximity and the danger of a later approach (like Apophis in 2036) by amplifying trajectory prediction uncertainties caused by difficult-to-observe physical characteristics interacting with solar radiation as well as other factors.

    the effect [of solar energy] on Apophis’ predicted position can grow to between 520,000 and 30 million km (323,000 and 18.6 million miles; 0.0035-0.2 AU)

    It was found that small uncertainties in the masses and positions of the planets and Sun can cause up to 23 Earth radii of prediction error for Apophis by 2036.

    Dokonce i velmi prekvapive The standard model of the Earth as a point mass can introduce up to 2.9 Earth radii of prediction error by 2036; at least the Earth’s oblateness must be considered to predict an impact.

    Vyse uvedene nepisu proto, ze se chci bavit konkretne o Apophisu, ale proto, abych ukazal, jaky vsechny faktory hrajou roli.

    Tenhle trivialni vypocet proste sice dava "dolni mez", ale zhruba na stejny urovni, jako "dolni mez jak rychle se dostanu s desatyho patra do prizemi" je vydelit vejsku baraku rychlosti svetla. Rychlejc to nepujde, to je pravda, ale ignoruje to tolik podstatnejch faktoru, ze to proste neni uzitecny cislo.

    Kazdopadne, muzes prosim nejakej pointer na vzorce, podle kterejch jsi to pocital? Diky.

    A tresnicka na dortu na zaver: Changing the amount of energy Apophis absorbs by half a percent as late as 2018 - for example by covering a 40 x 40 meter (130 x 130 foot) patch with lightweight reflective materials (an 8 kg payload) - can change its position in 2036 by a minimum of one Earth radius. - takze, pokud chceme za patnact let soupnout asteroid stranou o polomer Zeme, mame dve moznosti: bud tam podle xchaose poslat spousu robotu, ktery ten sutr postupne rozeberou na kousky a odhazej stranou. Nebo na nej proste nechame americany nastrikat velkej bilej napis Coca Cola. Vysledek bude stejnej 8)))
    ARCHIMEDES
    ARCHIMEDES --- ---
    Kdybyste nežvanili a radši vzali do ruky alespoň Keplerovy zákony...

    Řešmež zadání s ideálním blízkozemním asteroidem (kruhová dráha, poloosa a=1AU).
    Toto nám dá dolní limit na požadovaný manévr pro realistické křížiče.

    Urychleme ateroid po směru letu o 1,0 cm/s způsobem "low thrust transfer" mezi dvěma kruhovými drahami. (Tam je delta-v dáno přímo rozdílem oběžných rychlostí, pro malé relativní změny to vyjde prakticky stejně jako Hohmannovský dvojimpulzní transfer).

    Poloměr(poloosa) jeho dráhy se zvětší o 100 km.
    Perioda jeho oběhu se zvětší o 32 s.

    Rozložím-li urychlování do 10 let (nárůst 3,2 sekundy v periodě a 10 km v poloose ročně), nasbírám celkem 3,2*10/2=160 s podélné zpoždění vůči původní trajektorii.
    Oběžná rychlost vychází na 29,8 km/s, asteroid bude tudíž o 4800 km podélně a 100 km příčně oproti bodu, kde by byl bez manévru.

    Není zač.

    P.S.: Jakkoliv je XCHAOS trochu pohádkář, ten hrubohrubě linearizovaný odhad 2 cm/s nebyl vůbec mimo a jestli se tu hádáte o to, jestli je potřeba vystřílet procento nebo promile asteroidu pro jeho reaktivní pohon, je to zcela relevantní.
    LADINEK
    LADINEK --- ---
    Popojedem ne ? Starship hooper ;)

    KEB
    KEB --- ---
    XCHAOS: REDGUY: nebudu se vám do vaší disputace montovat. moje fyzika a ještě víc matematika byla vždy zoufalá a tragická. :D
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: Akorat ze "kritik" uz to tady nekolikrat vysvetlil. Gravitace zeme, nelinearita problemu diky pusobeni ostatnich teles po dlouhou dobu, nesmyslnost predpokladu ze staci uhnout o polomer zeme mj. kvuli nepresnosti mereni. Ale idiot holt predstira, ze to nevidi 8))
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    KEB: je možný, že je v té úvaze o potřebné změně rychlosti odkláněného asteroidu chyba - v tom případě by ale kritik měl přijít s vysvětlením, jak je to správně, podle mě.
    KEB
    KEB --- ---
    ONDRA_99: kušuj, mě to baví :D Už jsem se dozvěděl dost zajímavých věcí.
    ONDRA_99
    ONDRA_99 --- ---
    Ja bych mel dotaz na adminy tehle diskuze. To zarazeni v sekci odborna je pro srandu? Nebo vas tyhle vyblitky bavi?
    CYBERWOLF
    CYBERWOLF --- ---
    XCHAOS: cože?
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: nenamáhej se mi psát, když tě mám na ignore - zjevne nemas. A nic to nemeni na tom, ze placas blbosti a je vhodne na ne upozornit.

    to ci si napsal o těch parametrech oběžných drah je to, co jsem měl na mysli - ale prdlajs. Psal jsi, ze NEO nas mijeji v periheliu. Nepodlozenej blabol. Nebo ukaz duveryhodnej zdroj, kterej to dokaze 8)))

    aby ta moje aproximace při prvním přiblížení platila - znovu: ty mas zjevne problem s fyzikou pro zakladni skoly, viz fail se zrychlenym pohybem. Tvoje "aproximace" ma k platnosti hodne, hodne daleko, uz proto, ze naprosto ignoruje pusobeni ostatnich teles. Plus samozrejme extremne pitomej predpoklad "staci uhnout o polomer Zeme", kterej ztroskotava jednak na gravitaci Zeme, jednak na tom, ze presnost urceni drahy desitky let dopredu fakt neni takova, aby to stacilo.
    OMNIHASH
    OMNIHASH --- ---
    Tak úvahy o řízení asteroidů pomocí jejich řízenho rozkladu a vypuštění částic jako reaktivní pohon už tu pár bylo, akorát teda všechny, co jsem potkal, to řešily přesvypouštěbí těženejch tekutin/plynů
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    CYBERWOLF: Nekdo tu linkoval shrnuti pro Bennu a Apophis a relativni rychlosti byly pod 10km/s. Samozrejme, oba dva maji podobnou drahu jako zeme, mezi 0.7 a 1.4 AU, takze ta podobna rychlost je tam jaksi automaticka, u neceho, co by priletelo zvenku, by to asi bylo vyrazne jinak.

    Ale btw, jsem si prakticky jistej, ze naprosta vetsina asteroidu obiha ve stejnem smeru, jako Zeme.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: nenamáhej se mi psát, když tě mám na ignore :-) ano, to ci si napsal o těch parametrech oběžných drah je to, co jsem měl na mysli: ano, eliptické dráhy, samozřejmě, ale ne nějak výrazně excentrické. A rozhodně ty velikosti poloos v AU jsou ve srovnání s tím, o kolik tu dráhu potřebujeme změnit (tedy řádově o deset tisíc km), dostatečně velké na to, aby ta moje aproximace při prvním přiblížení platila.

    deltaV nemyslím samozřejmě absolutní vůči zemi, ale relativní vůči původní trajektorii asteroidu, kterému jsme nezkorigovali původní dráhu (toto by samozřejmě puntičkáři mohli rozporovat, ale mě to prostě přijde zjevné... když člověk něco nechce popsat na několik stránek, ale na dvě řádky, jisté zjednodušení je nutné)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    CYBERWOLF: tak samozřejmě to není tak, že by se ten Bennu nějak pomalu dosunul do sféry vlivu gravitace Země, a protože by měl malou rychlost vůči Zemi, tak si prostě řekl "jejda!" a spadnul by na ní.

    I když relativní rychlost těles bude malá, tak po přiblížení k Zemi by asteroid prudce zrychloval a samozřejmě by v nejbližším bodě měl více než 2. kosmickou rychlost. Co by se počítalo, je opravdu hlavně to, jestli se "trefí" nebo netrefí.

    Apolla, dokud byla na vnější části své dráhy, poblíž Měsíce, se v té chvíli taky nepohybovala ani náhodouu 2.kosmickou rychlostí. Tu získala teprve jak padala zpět k Zemi, přičemž i tam bylo rozhodující, jestli se "trefí" nebo "netrefí" (a navíc tam byl specifický požadavek trefit se pod určitým úhlem vzhledem k atmosféře)
    CYBERWOLF
    CYBERWOLF --- ---
    REDGUY: závisí na rozdílu rychlosti. Ale fakt je, že zrovna Bennu a Země obíhají stejným směrem a s podobnou periodou, tak ten rozdíl nebude velký.
    TOXICMAN
    TOXICMAN --- ---
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    CYBERWOLF: No, pokud nás šutr míjí podle Xchaosova výpočtu s doslova nulovou mezerou, tak ho Zeme přitahne bez problémů
    CYBERWOLF
    CYBERWOLF --- ---
    REDGUY: gravitace nám tady hraje roli v tom, že při blízkém průletu změní dráhu a tak nám to může změnit rizika při dalších přiblíženích. Ale pokud už nás šutr mine, tak to s velkou pravděpodobností nebude zrovna v takové kombinaci rychlosti a vzdálenosti, aby si ho mohla Země chytit a ještě k tomu na sestupné dráze.

    Ale jinak jo, tak přesnou dráhu, abysme si vystačili se 7000 km posunem nebudeme vědět moc předem. Dávám tomu rok, maximálně dva :)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    Jezis, vysvetlete nekdo tomu trumberovi, ze pocitat ciste "rychlost * cas > 7000km, takze mine" je proste pitomost, uz treba proto, ze Zeme ma gravitaci, takze si to nakonec zase pritahne, nebo proto, ze kdyz ten "cas" je desitky let dlouhej, tak to _fakt_ neni takhle linearni, protoze tam jaksi pusobi spousta dalsich sil, ktery to krapet rozhazi...


    XCHAOS: bohužel si myslím, že víc NEO nás míjí ve svém perihelieu, než ve svém apoheliu, - [citation needed], pravdepodobne z prstu vycucanej blabol. Napriklad Apophis ma drahu 0.7-1.1AU, Bennu 0.9-1.4 AU.

    Nicméně zase myslím, že jsem to vypočítal pro nejhorší možný případ - ale prdlajs. Pletes si rovnomernej pohyb s rovnomerne zrychlenym a mas pocit, ze zvladnes spocitat uhejbani asterodiu? LOL 8)))
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    TOXICMAN: éé, samozřejmě :-) no prostě v půlce času 2 cm za sekundu, aby to v té fázi, kdy hrozila kolize, bylo už 4 cm za sekundu. (uznávám, že se do toho vždycky zamotám, do těch formulací, ale jde samozřejmě o princip - pokud jsem v té aproximaci něco zásadně spletl, tak prosím, ať teda někdo vysvětli co)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ONDRA_99: no pořád ti zbývá vysvětlit to líp :-) samozřejmě, že je to odhad, ale podle mě je to dostatečně přesná aproximace - samozřejmě, že se Země a asteroid vůči sobě nepohybují po přímkách, ale pokud je požadovaná změna trajektorie zanedbatelná proti vzdálenosti od Slunce, tak je ta moje aproximace dostatečně použitelná (teď se bavím o odhadu potřebné delta-V - ne o tom katapultu)

    Pokud máš lepší aproximaci, tak bys jí místo toho halekání měl předložit.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam