• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    COMMANCHEDobyvani vesmiru a kosmonautika 🚀🛰️👩🏼‍🚀
    VOYTEX
    VOYTEX --- ---
    XCHAOS: tak ted by ta hranice mela bejt jen posunuta, o 92 bnly, ze... ale ty predstavy o 4-rozmernem vesmiru se ted z vicero duvodu taky dostavaji do uzkych, nemluve o simulation theory. Na Zemeplose se teda necitim byt, ty snad ano?
    GIOMIKY
    GIOMIKY --- ---
    XCHAOS: teď mám pocit, že se náš rozhovor dostal do bodu, kdy nevím, co se mi snažíš sdělit. Asi děkuji. Zase si napíšem, časem.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    GIOMIKY: v tom případě skutečně prostě doporučuju akorát pár miliard let počkat a nic neřešit :-)
    GIOMIKY
    GIOMIKY --- ---
    XCHAOS: Co je mi do nich. Co mi není rovno, po tom je mi @#$@#4.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    GIOMIKY: některý z nejbohatších lidí na téhle planetě pokládají expanzi do kosmu za podstatnou výzvu pro lidstvo a chtějí se podílet na jejím řešení. Stejně tak některé z nejsilnějších politických systémů. A stejně tak je to i koníček nejchytřejších vědců a techniků, zdá se.

    Když to řeknu tvrdě: názor loserů jako jsi ty nikoho nezajímá, v tomhle ohledu.
    GIOMIKY
    GIOMIKY --- ---
    XCHAOS: Naše životy jsou jenom ohně, který někdo jinej potřebuje zapálit. Přemýšlet o unuděnejch králíčcích. Rád si poslechnu tuhle srandu. A poděkuju ti za ní. Až ty medvídci plyšový, vezmou svoje stroje a vyrazej na cestu za Sluncem.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    GIOMIKY: krab Poustevník s ulitou taky ne. Stejně tak ses nenarodil se zimní bundou. Na většině Země celoročně bez nějakého druhu ochranný pomůcek nepřežiješ, tak jak ses narodil. Jestli umřeš po prvním nadechnutím nebo během první zimy když začne mrznout, to je rozdíl jen v časovém rámci, ne v principu. Člověk je tvor, který osidluje i habitaty, které nejsou prostředím, pro které se narodil. Mezi životem v oáze v rozpálené poušti nebo na lodi na otevřeném moři, kde chybí pitná voda, nebo někde na kosmické lodi není principiální rozdíl.

    Řešíš nepodstatný detail. Likvidačními podmínkami může být teplota, radiace. My jsme máme štěstí na obrovskou obyvatelnou zónu kolem našeho Slunce. Žijeme na planetě, ze které lze sice složitě, ale přeci jen odletět - u superZemí a miniNeptunů se toto velmi brzo stává nemožné (potřebně velkou raketu z žádných myslitelných materiálů postavit nelze, což je proměnná, která nebyla zahrnuta v původní Drakeově rovnici a vysvětluje Fermiho paradox). Bylo nám přihráno obrovské množství těžitelných surovin mimo gravitační studny planet, v pásmu asteroidů. Máme obrovské množství času, než Slunce vyhasne. Máme těžitelnou zásobu vodíku na plynných obrech. Sluneční soustava je pro "seeding" budoucí mezihvězdné expanze zvolena velmi dobře...

    Lidi ale expanze do prostoru nezajímá, místo toho se obracejí dovnitř, do sebe, do virtuální reality, kyberprostoru, k umělé inteligenci, k podnětům mimo fyzikální realitu. Je to složitá otázka, je to taky vzdálené od přirozenosti, biosféry, ekosystému, ale jde to na druhou stranu. Jednou nastartovaná expanze do kosmu by Zemi neničila, ponechala by ji jako přírodní rezervaci, soutěžení a růst by se odehrával v kosmu. Ale zatím tak daleko nejsme... snad možná to kempování se Starlinkem je cesta, celou dobu jsem si říkal, že místo vymýšlení jak koncentrovanou energii dostat z kosmu na Zemi by dávalo smysl do kosmu umístit serverové farmy (ale on je tam trošičku problém s chlazením, i když jak ukazuje chlazení JWST, ne neřešitelný) a na Zemi přenášet informace, ne energii.

    Tohle by snad mohla být alternativní smírná vize k těm Elonovým "multi-planet-species" a současně pro všechny ty AI blouznivce: směřovat AI a její spotřebu energie do kosmu a přenášet pouze data, ne energii jako takovou. Pokud by se to nezvrtlo směrem k některému z mnoha dystopických scénářů, tak je to možná správná cesta...
    GIOMIKY
    GIOMIKY --- ---
    XCHAOS: Já se se skafandrem nenarodil.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    GIOMIKY: prosímtě, skafandr je stejně přirozená součást živého organismu a jeho ekosystému, jako když si nějaké mořská příšera vleze do ulity nebo rostlina zplodí semena odolná proti vysychání, nebo tak něco. život si vždycky najde cestu a najde si ji i ve vakuu. akorát budeš muset být součástí komplexního ekosystému zahrnujícího i technologii.

    pro začátek, pustina osídlená čistě jen stroji, tedy blízký vesmír, je samo o sobě zajímavý koncept. stejně si hodně povídáme s počítači. proč by počítač, který běží někde v hlazeném datacentru na Zemi, měl být nějak privilegovaný proti počítači, který je umístěný na kosmické sondě? využití resourců v kosmu je přirozené uvažování, když nechecš vydrancovat ekosystém na Zemi úplně do mrtě.

    Kde přesně ve Sluneční jsou místa vhodná k životu, to je zajímavá otázka. Oproti Elonovu "multi-planet species" stavím spíš "space faring species", protože Mars je ještě výrazně méně vhodný k životu, než nejnehostinnější části Antarktidy nebo nejvyšší hory na Zemi. Otázka je, kde to teda je vhodné. Otevřený vesmír je z řady hledisek problematický, např. stínění proti radiaci, apod. Volně létající habitaty obstojí jako výzkumné stanice nebo hotely, či ubytovny pro badatele, ale pro trvalé osídlení jsou nevhodné.

    K pásmu asteroidů vzhlížela řada autorů už od začátku éry kosmonautiky... zejména je to spojené s představou těžby, což je idea, kterou znovu oživuje mise Psýché. Já ale celkem lobbuju i za pilotované expedice. Delta-V je srovnatelné s Marsem, sice potřebujete větší, ale zase je snažší u planetek zabrzdit a odletět a většinou hodně jednoduché i přistát. Se solární energií je to horší než na Marsu, jen asi devítina místo čtvrtiny, ale to lze řešit levnými koncentrátory (proč vlastně sondy jako Juno nebo Lucy mají obří solární panely, místo aby použily levné koncentrátory z alu fólie?). Hlavně by se ve vnější části pásma asteroidů měla vyskytovat zmrzlá voda, což ve vnitřní sluneční soustavě není možné, a oproti stěhování mezi gravitačními studněmi je možné si ji mezi asteroidy celkem levně posílat, apod. Asteroidy jsou už taky relativně daleko z hlediska solárních erupcí, což na Marsu pořád ještě je problém (nemá ionosféru, takže jako planetární ochrana bude "kolonistům" celkem naprd). A když už lézt někam pod zem, tak je jedno, jestli asteroidy nebo Mars...

    Pásmo asteroidů je podle mě ideální pro astronomická/kosmologická pozorování. Třeba dost podstatné měření paralaxy tam má daleko větší základnu, než jen 2AU jako mají k dispozici sondy poblíž Země. Stínění od rádiového šumu Země je zadarmo, takže na hledání mimozemských civilizací taky fajn. Nízká gravitace umožní z vytěženého materiálu vytvářet rozsáhlé volně letící konstrukce (třeba různé teleskopy), což teda u Měsíce ani na Marsu nejde ani náhodou. Mars možná umožní hrát si na Zemi, ale hodně blbě. Pásmo planetek naproti tomu nabízí hrát si na kolonizaci hlubokého kosmu: bude tam spousta destinací, mezi kterými bude potřeba stěhovat suroviny. Přelety budou trvat dlouho, ale ne v řádu generací, bude to spíš podobné začátkům dálkové mořeplavby (tzn. roky). V řadě ohledů je to ale snazší destinace, než ten Mars - pouze vyžaduje odhodlání fakt v tom kosmu žít, odstěhovat se tam třeba na 10 let (ale tohle má historicky na Zemi mnoho precedentů, že lidé žili jako strážci majáků, apod.)

    Za života naší generace to asi nebude pásmo asteroidů, ale spíš ty základy u jižního pólu Měsíce, ze kterých bude snadný únik zpět na Zemi v řádu dnů a kde si je možné představit kyvadlovou dopravu (i když nevím, jestli na bázi obřích Starship, kde úspory z rozsahu podle mě neoffsetují to, jakou masu je potřeba stěhovat druhým směrem... pokud vůbec se to dotáhne, tak to skončí jako jednosměrná nákladní doprava...)
    GIOMIKY
    GIOMIKY --- ---
    BROUKOID: No one will survive there any longer than one natural inhale.
    BROUKOID
    BROUKOID --- ---
    GIOMIKY: in space.. no one can hear you laugh..
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    HRAFNAIN: ano, tamto téma patří spíš do astronomie, teda kromě toho, že JWST je fakt strašně zásadní věc a ještě asi udělá hromady objevů.

    Ad hledání surovin ve vesmíru - probuď mi, až někdo navrhne českou misi k asteroidům (já bych zůstal u formátu cubesatu, akorát bych pro odlet z počáteční dráhy zvolil solárně-termální motor, což by sám o sobě byl cool technologický experiment. Na rozdíl od solární plachty nebo iontového motoru musí běžet hodiny, ne roky - mělo by jít odletět sérií Oberthových manévrů a postupným zvyšováním eliptické parkovací dráhy, jako to dělají třeba velmi úspěšné sondy, které vypouští ISRO...)
    HRAFNAIN
    HRAFNAIN --- ---
    XCHAOS: spíše nesouhlasím,

    ale tady jsme asi OT, tady bude spíš zajímavější ta techno expanze, viz třeba

    Česká kosmická mise SLAVIA chce hledat suroviny ve vesmíru - Akademie věd České republiky
    https://www.avcr.cz/cs/veda-a-vyzkum/chemicke-vedy/Ceska-kosmicka-mise-SLAVIA-chce-hledat-suroviny-ve-vesmiru/
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    HRAFNAIN: se skutečnou vědou ne, ale s mírou přijetí popularizovaných verzí teorií nejširší veřejností podle mě trochu ano. a tady bych zdůraznil ty "popularizované verze", protože věda sama ty historizující vyprávění zas tak moc negeneruje... věda spíš říká "naměřili jsme tohle v takovémhle poměru s tímhle, pozorujeme támhleto a to opakovaně", atd. Věda produkuje spoustu zlomků příběhů. Velký příběh "Velký třesk" umí vysvětlit, proč je poměr prvků v pozorovaném vesmíru nějaký a umí vysvětlit záření kosmického pozadí. Teorie, ve které čas nemá počátek, by ale třeba mohla dávat i dobrý geometrický smysl a odpovídat některým pozorováním, ale najednou máme problém, že některé jiné věci, co do sebe dobře zapadaly, bychom neuměli vysvětlit.

    Věda potřebuje financování a to financování zajišťují lidi, kteří očekávají odpovědi na nějaké otázky, a tam se potom hraje o to, kolik zdrojů se vyčlení na co. JWST byl hodně nákladný projekt, takže se očekávalo, že vědecký dopad bude odpovídat vynaloženým prostředkům. Takže dramatické objekty jsou současně žádoucí, ale rozmetání příběhů, které veřejnost už vnímala jako takovou svého druhu "životní jistotu", to je jiná kapitola. Tady budou ty formulace toho nového příběhu fakt zajímavé: "pokud jsme nedopluli do Indie, kam jsme to teda sakra dopluli"? :-)
    HRAFNAIN
    HRAFNAIN --- ---
    XCHAOS: náboženské problémy jsou jistě zajímavé, ale to s vědou nesouvisí, imho
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VOYTEX: jenže koncept "kolem je nic" je asi stejný blbábol, jako koncept, že na konci světa končí moře vodopádem padajícím přes okraj... (tedy, samozřejmě, pokud nejsi na Zeměploše, tam to tak je :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    KAERO: já v podstatě souhlasím, ale to potvrzuje moji tezi, že novináři popularizující vědu prostě vytvářejí matoucí šum.

    Protože třeba říct "čas nemá počátek" je něco úplně jiného, než "čas neexistuje". A dále říct, že Big Bang zřejmě nastal dříve, než se poslední léta myslelo, je něco jiného, než říct, že nenastal vůbec.

    Ale hlavně, kdyby se popularizace vědy dělala dobře, tak víc lidí sleduje nejnovější objevy, než fotbal nebo hokej a další sporty, co frčej ve světě. Jednotlivé teorie spolu soutěžej na hřišti, jako týmy ve sportu a každé nové zásadní pozorování nebo experiment je jako významný zápas. Dělat z toho systematicky nudné, statické vyprávění, ve kterém všechno podstatné už víme a můžeme to jen zpřesňovat, to je zásadní chyba přístupu.
    VOYTEX
    VOYTEX --- ---
    XCHAOS: on prave o tom netřesku mluvi uz nejaky cas, urcite par let, co vim ja. O tech nehomogenitach (a anizotropii?) v mikrovl. pozadi - uz kdyz to tehda Nasa zverejnila, myslim z WMAPu, tak bylo jasny ze třesk dostal plesk... pac proc je dokonale kulaty nekonecne husty etwas na ruznejch stranach ruzne ohraty, kdyz je kolem "nic"?
    Jo, vsechno je jinak.
    KAERO
    KAERO --- ---
    Nejvíc mi na vaší diskuzi vadí to volné zaměňování pojmů víra, hypotéza, teorie.

    A proto bych raději převedl pozornost třeba k nové Wagnerově přednášce o gravitačních vlnách, viz odkaz dole na oslovi:
    :: OSEL.CZ :: - Webbův teleskop potvrdil kalibraci vzdáleností pomocí cefeid z Hubblova teleskopu
    https://www.osel.cz/13532-webbuv-teleskop-potvrdil-kalibraci-vzdalenosti-pomoci-cefeid-z-hubblova-teleskopu.html
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Ano, tohle jsem zaslechl před těmi 3 měsíci, a pak to dál nestudoval, protože jsem měl úplně jiné starosti. Je to to, co jsem měl na mysli:
    Reddit - Dive into anything
    https://www.reddit.com/r/space/comments/10abcb7/the_james_webb_space_telescope_is_finding_too/

    Kosmický horizont je místo, kde se díky rudému posuvu signál ze vzdáleného vesmíru postupně ztrácí v šumu. Není to místo, kde "dohlédneme" na velký Třesk (pokud vůbec někdy nějaký byl, pochybnosti zde existovaly vždy, ale posledních 50 let nebyly mainstream). Je to asi stejné, jako dívat se na Atlantickém pobřeží Evropy na západ a divit se, že nedohlédneme do Ameriky: no prostě, ani zdaleka nedohlédneme! Ale Velký Třesk v tomhle ohledu spíš byl podobný víře, že hned za tím obzorem se nachází Atlantida :-))

    Je vtipné, že během několika let se může věda změnit natolik, že to asi 60-leté období, kdy veřejnost věřila na Velký Třesk zhruba na stejné úrovni historické významnosti, jako že ve 14.století tu byl Karel IV a po něm Husité, prostě zvolna končí.

    Problém s absencí Velkého Třesku by měly popravdě třeba monoteistická náboženství, která přijala moderní kosmologii jako určité převyprávění mýtu o stvoření světa, obávám se. Teorie, které se bez něj obešly, tu byly vždycky, akorát to strašně dobře fungovalo jako forma "bootování" potvrzené některými pozorování, např. tzv. Big bang nucleogenesis je velmi dobře podložená pozorováními a vysvětluje celkem slušně poměr pozorovaných prvků (no, alespoň v blízkém kosmu a alespoň prvků lehčích než železo). Co se vědců týče, tak alternativní teorie vymýšleli celou dobu, protože jim prostě některé věci úplně neseděly. Ale prostě žili jsme v éře, kdy nejvýznamnějším kosmologickým artefaktem bylo reliktní mikrovlnné záření, které bylo prohlášeno za "ozvěnu" velkého třesku a pozorování, které tuto hypotézu potvrdilo. Přesně proto jsem napsal, že pozorování v pásmu studeného či dlouhovlnného infračerveného záření, které umožnil JWST, je naprosto převratné, je to úplně nové "okno do vesmíru", kde se dozvíme věci, které popularizátoři vědy zpracujou teprve za dlouhou dobu (a navíc žijeme v době, když to nechají přežvýkat generativní jazykové modely... peklo :-)

    Musím to ještě nastudovat - zejména co Penrose řekl a ne co někdo řekl, že Penrose řekl - ale současný hype (3 měsíce max) skutečně nasvědčuje tomu, že jestli Velký Třesk byl, tak pravděpodobně daleko dříve, než si myslíme a jeho "ozvěna" se nachází daleko, za kosmickým horizontem (co z toho vyplývá pro reliktní záření netuším, ale samozřejmě nás čeká ještě naposlouchat kosmické pozadí na spoustě dalších vlnových délek, např. dlouhovlnné rádio na odvrácené straně Měsíce, apod. a rozhodnout se, jestli je vůbec "reliktem" něčeho... vlny na moři taky nejsou většinu času "reliktem" něčeho, že ano... pokud nepozorujeme zrovna tsunami...)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam