• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    AMAROKHIFI & TOP AUDIO

    Jaké preferujete středy

    18 hlasy od 18 respondentů

      rozbalit záhlaví
      MACHALIK
      MACHALIK --- ---
      SVANC: Je vidět, že v tom máš prostě jasno, čili to zase zabalme. Tak zas za rok.
      SVANC
      SVANC --- ---
      MACHALIK: Sorry, ale tohle je fakt spousta nesmyslů. Dnes v době digitálního zpracování signálu lze dokázat, jak moc se liší (resp. neliší) signál na výstupu zesilovače (zpracovaný kvalitním A/D převodníkem) od vstupních dat na samém začátku řetězce. A víno si vůbec neber do úst - zrovna u něj se testuje naslepo.

      Argumentů, proč je slepý test objektivním měřítkem, tu bylo dáno víc než dost. Přitom by vlastně by měl stačit jediný - používají se v řadě oborů, kde často jde o jedinou možnost, jak se něčeho objektivně dobrat.
      Spousta argumentů padla i ve prospěch tvrzení, že výsledky neslepých testů jsou irelevantní, protože zatížené subjektivními vlivy. A opět platí, že takové testy by nikde jinde nebyly brány vážně, alespoň já žádný takový obor neznám.
      Jasné argumenty byly uvedeny i pro tvrzení, že v režimu přepínání lze identifikovat menší rozdíly než při dlouhodobém poslechu.
      Tohle všechno ty elegantně přejdeš hláškou, že "jsou to argumenty založené na neznalosti problematiky". Takový přístup lze stěží označit jinak než jako ignoranci.

      Věřil bys tomu, že bezchybně poznám rozdíl mezi libovolným obrazem a jeho perfektní kopií? Funguje to takhle: Nejprve potřebuji informaci, který obraz je originál. Pak se na něj dlouho dívám, pak se zase dlouho dívám na kopii. Po určité době mám pocit, vlastně žádný pocit, mám jistotu, že ten originál je tak nějak lepší. Zní to absurdně? Ale to je přesně to, co se v hi-endu běžně děje a co ty tady celou dobu obhajuješ.

      A i kdybys v tom pokračoval dál, rozpor mezi tvrzením, že nějaký konkrétní zesík "hraje z prdele až běda, jen on sám (jeho autor) to neslyší", a tvrzením, že tento rozdíl je (oproti zesilovači s vynikajícím zvukem) ve slepém testu nepoznatelný, prostě obhájit nelze.
      MACHALIK
      MACHALIK --- ---
      SVANC: Diskutovat lze bez emocí, dobrat se závěru/výsledku však nikoli.

      Já vím, že si myslíš, že vršíš argumenty, bohužel jsou to argumenty založené na neznalosti problematiky a tudíž. přinejmenším tolik jako moje, klouzající po porchu a vyčtené z internetu a pramenící z důvěry ve zdroje než z vlastního výzkumu a poznání. De facto věříš těm lidem, že jejich závěry jsou správný, a nestojí ti to za to si udělat závěry vlastní. A proti víře nelze argumentovat, zejména když já proti tobě ani nepotřebuju a nechcu argumentovat, protože tě stejně nepřesvědčím, což oba víme, a mně to hifi nezlepší, což taky víme. Vlastně po mně chceš, abych donekonečna ztrácel čas.

      Ale abych úplně neklouzal věčně jen po tom povrchu, tak věz, že byť si (díky neznalosti) myslíš, že dnešní měřicí metodiky dokáží popsat chování audiokomponentu do posledního puntíku, tak to není pravda; právě naopak: se stochastickými signály jako je hudba si zatím žádná nedokázala poradit a tudíž, i když umíme změřit THD a IMD a slew rate a x dalších veličin, stále přesně nevíme, co přesně se se zesilovačem, jeho pracovními body a celkovým harmonickým i neharmonickým zkreslením děje při zpracování komplexních, nedeterministických signálů. K vyhodnocení tohoto je bohužel stále ještě nejlepší ucho, stejně jako k vyhodnocení chuti vína je stále ještě nejlepší jazyk. Přístroje selhávají.

      Drtivá většina uvědomělých konstruktérů proto navrhuje svá zařízení ne pouze na základě simulací v počítači a měření prototypů, ale i vlastních a cizích poslechových testů, kdy hledají korelace mezi novými přístupy a posluchačskými preferencemi. Aplikace školních pouček v návrhu audia nemá místo.

      Ty ses vydal cestou ignorace, popření existence celé problematiky audia pod jeho mechanickou a akustickou úroveň (bedny a odrazy/módy). Jistě, to je jedna z možných cest. Jako následek bys tím pádem byl mizerný konstruktér a tvoje hifi bude nevyhnutelně jedno z těch průměrnějších až podprůměrných (bez urážky). Kdyby ses však rozhodnul vytáhnout hlavu z písku, opustit bezpečný přístav víry v neexistenci rozdílů mezi čímkoli, tak jdi a založ vlákno na Slovanetu, ostatně jsem viděl, žes tam už kdysi psal, a když se ti povede téma dobře rozjet, tak se stoprocentně setkáš i s konstruktéry, kteří ti řeknou naprosto konkrétně, proč existují měřené i slyšené rozdíly mezi zesilovači. A kdyby tě to doopravdy, a teď myslím doopravdy zajímalo, tak příští víkend budeme všichni v Praze, kde se na to dá zeptat osobně.

      Obávám se však, že tvůj zájem o problematiku začíná a končí vypindáváním z křesla domova a tudíž nemáš šanci se posunout. Proto - opět - navrhuju opustit tohle téma odsunout a srát na něj. Rád si od tebe kdykoli přečtu něco o pasivních domech, ale v hifi seš ztracenej a vyhovuje ti to tak. Tvoje dobrovolná redukce sebe sama na bota, kterej katruje Google a vyhledává hesla podporující tvoji teorii neexistence, je navíc i nedůstojný.
      TEDDYBEDDY
      TEDDYBEDDY --- ---
      DOCKINEZ: Pochopitelně. Nejen pro hifíky. Muzikanti, Djs, zvukaři, etc. mohou vyprávět. To ale nmůžeš vyprávět žádnýmu ( takychytrýmu) joudovi z nyxu ;)
      SVANC
      SVANC --- ---
      MACHALIK: Diskutovat se dá i bez vypjatých emocí, v tom bych problém neviděl. Ale bohužel mám pocit, že tady vrším argumenty, které by byly uznány jako validní v libovolném oboru, zatímco ty je víceméně ignoruješ a argumentuješ opravdu jenom těmi emocemi a pocity. Pokud by všechno to, co píšeš, mělo být realitou, znamenalo by to, že prvky audio řetězce vlastně nelze objektivně hodnotit. A takový závěr je u technických zařízení prostě absurdní, je mi líto...

      Vzhledem k tomu, že tvé poslední příspěvky byly vedeny slušným tónem, tak je mi skoro hloupé napsat, že mi to silně připomíná debatu o kreacionismu. Minimálně v jedné věci se obě tato témata shodují - nelze čekat, že by někdo připustil možnost svého omylu, ať se děje co se děje... :).

      DOCKINEZ: Tam, kde ze sítě proniká slyšitelné rušení, pračka samozřejmě smysl mít může. Otázkou je, zda by stejný účel nesplnil řádově levnější síťový filtr, nejlépe umístěný nikoli u audiotechniky, ale u zdroje rušení. Každopádně tyhle jevy nejsou příliš časté a ve všech ostatních případech platí, že ve finále jsou obvody napájeny stejnosměrným napětím, vyfiltrovaným baterií kondenzátorů.
      TOMATSU
      TOMATSU --- ---
      DOCKINEZ: Doma se pohybuju v rozmezi 225-242 V , znecisteni site +- 2,5% (aspon to mi ukazuje PS audio PPP)

      Jinak za me, "soustredenymu" poslechu davam tak 10-15h tydne - nej je to vecer. Stridam sluchatka, nebo bez nich - oboje ma neco do sebe.
      MACHALIK
      MACHALIK --- ---
      Ja budu.
      DOCKINEZ
      DOCKINEZ --- ---
      Jinac zrovna sitovy filtr mi prijde jako vec uzitecna. Laik si mnohdy mysli, ze v zasuvce je pekny sinus 240 V, jenze ono hovno hovno, je tam vsechno mozne vcetne stejnosmerne slozky, o vyssim napeti oproti dobam minulym nemluve.
      DOCKINEZ
      DOCKINEZ --- ---
      btw zrovna tam lze vyhrat coby prvni cenu sitovy filtr, nize zminovany Teddym
      DOCKINEZ
      DOCKINEZ --- ---
      Hola, kdo budete pristi vikend v Praze?
      ALI_GATOR
      ALI_GATOR --- ---
      MACHALIK: Brno, Brno ........
      MACHALIK
      MACHALIK --- ---
      Abychom se vyhnuli dalsi zbytecne debate, ktera po nekolika postech skonci emocemi, se zase na par mesicu zdrzim reakci. Ze dobrat se cile (= vysvetlit mne, ze slepy test je bezva pro budovani domaciho hifi, a vysvetlit Svancovi, ze slepy test je k nicemu pro budovani domaciho hifi) je nemozne vime vsichni a zbytek je retoricka onanie. Cas se da travit i prinosnejsim zpusobem.

      Pokud te zajima nazor technicke a konstrukterske casti obce, Svanci, zaloz si (beze srandy) slepe vlakno na Slovanetu a budes mit velkou sanci, ze tam s tebou budou polemizovat i nasi predni odbornici jako Sykora, Dudek, Macura, Pistole a dalsi, Sroll na internet nechodi. Tady se muzeme akorat tak dal dohadovat. Za registraci nic nedas, mozna se i neceho doberes a i kdyby ne, tak ti tam aspon nebudou chodit dementi jako Aligator.
      DOCKINEZ
      DOCKINEZ --- ---
      Za to auditko na slovanetu bych se primlouval
      SVANC
      SVANC --- ---
      ALI_GATOR: Zrovna "People are stoned" mám v oblíbenejch taky a chemik by asi i poznal, čeho je moje ikonka vizuálním vyjádřením... :)
      Ale ono i bez seznamu diskuzí není tak těžké poznat, kdo je kdo. Zpravidla se stačí podívat na písemný projev a úroveň argumentace :)

      TEDDYBEDDY: To si rozhodně kup - není to levný, tak to určitě bude dobrý. A i slohová stránka popisu vlastností je fascinující: "Díky novým termomagnetickým pojistkám a 16A IEC konektorům umožňuje poskytovat neomezené proudové požadavky komponent..." :D
      DOCKINEZ
      DOCKINEZ --- ---
      ALI_GATOR: No, zrovna argumentace navstivenymi diskuzemi mi neprijde uplne OK.
      TEDDYBEDDY
      TEDDYBEDDY --- ---
      Produkt roku- HiFi Voice 2011

      IsoTek EVO3 Aquarius - Síťové filtry - IsoTek - Příslušenství | HiFi studio Brno
      http://www.hifisound.cz/prislusenstvi/isotek/sitove-filtry/isotek-evo3-aquarius
      ALI_GATOR
      ALI_GATOR --- ---
      SVANC: Přitom když se podíváš teddymu do navštívených diskuzí, zjistíš, že on je ten, kdo pomoc psychiatra zřejmě vyhledává a dle chování ji i potřebuje :)

      * ANTIDEPRESIVA a jiná psychofarmaka - vaše názory a zkušenosti
      * CFIDS - tzv. chronický únavový syndrom
      * LSD - záhady kyseliny
      * People are stoned - nástrahy a problémy dlouhodobého konzumenta THC - tips, tricks , help, stories, news
      * Poruchy a změny psychiky způsobované dlouhodobým užíváním drog
      * Psychické choroby, poruchy, charakterové vady
      * SCHIZOFRENIE
      * Virtuální psychiatrická poradna - možnost konzultovat své problémy s psychiatrem
      * Zenové příběhy
      SVANC
      SVANC --- ---
      MACHALIK: Rozumím, co se mi snažíš sdělit. Ty úvahy jsou ale vedeny v rovině emocí, jako by ani nešlo o sériově vyráběné produkty, nýbrž o unikátní umělecká díla, která se z podstaty věci jakémukoli objektivnímu hodnocení vzpírají. Raději tedy rovnou řeknu, že pro veškeré další úvahy redukuji prvky řetězce na pouhá technická zařízení, jejichž smyslem je co nejvěrněji přenést zvuk k posluchači. Záměrně tedy zanedbávám jasný fakt, že hodnota špičkového aparátu je i v jeho designu, kterým jasně dává najevo, že nejde o nic levného a jeho majitel tedy nejspíš nebude žádný lůzr (alespoň v ekonomické rovině). Zanedbávám to proto, že tohle nejsou hodnoty, které by majitelé těchto aparátů v diskuzích vyzdvihovali (tvůj poslední příspěvek je v tomto ohledu spíše výjimkou). Vlastně je tomu přesně naopak – majitelé drahých aparátů zpravidla tvrdí, že přece nejsou žádní snobi a důvodem vysokých investic je poznatelně lepší zvuk. Bavme se tedy čistě o zvuku a jeho co nejobjektivnějším testování.

      Argument psychické zátěže posluchače při slepém testu je častý, nicméně příměr s tím, kolikrát by se komu postavil před komisí, je zcela mimo. Na schopnost erekce může mít stres resp. obava ze selhání fatální vliv. To je velký rozdíl oproti rozpoznávacím schopnostem, které se vlivem stresu spíše zlepšují, což je geneticky dáno. Takový lovec šelem by na tom byl dost špatně, kdyby při stresu přestával zvládat úkony, které mu jindy nedělají problém. Ale zpátky k příměru s erekcí. Ten test zesilovačů absolvovalo tisíce lidí a jsem si jist, že mezi nimi byla spousta mužů, kteří by v testu erekce před komisí neměli nejmenší problém. V testu zesilovačů ale propadli všichni bez výjimky. O to absurdněji působí hlášky o zvuku kabelů, jejichž celkový vliv na zvuk je ještě řádově nižší.
      Argument stresu je navíc v přímém rozporu s faktem, že tyto testy se úspěšně (tedy s opakovatelnými výsledky) používají při testování kodeků, nebo reprosoustav. Selektivně tvrdit, že tyto testy jsou speciálně pro zesilovače (kabely, cd mechaniky atd.) nevhodné, postrádá jakoukoli logiku. Mnohem logičtěji zní, že rozdíly nebyly zjištěny proto, že jsou pod prahem rozlišovacích schopností.

      Smyslem slepých testů je odstínit subjektivní vliv hodnotící osoby. O tom, že tento vliv existuje, přitom nikdo žádný spor nevede, to je prostě vědecky ověřený a všeobecně uznávaný fakt. Tento vliv (bias) je přitom velmi významný. Je spousta příkladů, kdy se lidé rozplývali nad zvukem levné krabičky jen proto, že se domnívali, že hraje špičkový aparát – a naopak. Podobně bylo např. i ukázáno, že když mají lidi porovnávat vína podobných kvalit a vidí přitom na ceny, srovnají je od nejdražšího k nejlevnějšímu. A to i v případě, že se etikety na lahvích vymění. Zkrátka tam, kde reálné rozdíly existují, dávají slepé testy mnohem objektivnější výsledky. Můžeš si stokrát připomínat své zkušenosti, mít naposloucháno sebevíc, ale proti subjektivním vlivům při neslepém testu není imunní nikdo, taková prostě je lidská povaha.
      Navíc ta vyjádření třeba o zvuku zesilovačů jsou často velmi silná. Pokud už o jednom vínu prohlásím, že to je hnusný patok, a o druhém, že se jen rozplývá na jazyku, měl bych být schopen takový rozdíl poznat i bez pohledu na láhev a to i před komisí.

      Pokud jde o vliv ABX přepínačů, tak ten je u dobře provedených ještě menší než u kabelů – tedy o několik řádů pod prahem rozlišitelnosti. Naopak je prokázáno, že díky nim lze identifikovat mnohem menší rozdíly ve zvuku, než je možné při dlouhodobém poslechu. Je to logické a koneckonců to jednoznačně potvrzují i vědecky ověřená fakta o echoické paměti, viz http://en.wikipedia.org/wiki/Echoic_memory
      Závěry z toho vyplývající jsou poměrně jasné. Při testování bez možnosti přímého přepnutí si člověk není schopen uchovat v paměti přesný obraz slyšeného po dostatečně dlouhou dobu. Pamatovat si tedy může pouze pocit, jaký z poslechu měl. Tzn. při dalším poslechu může jenom porovnávat vzpomínku na tento pocit s tím, jak na něj působí aktuální poslech. A na to bohužel není spolehnutí bez ohledu na to, jak je posluchač zkušený. Pěkně to demonstruje následující, zhruba přeložený citát:
      Kritici "přepínacích" testů říkají, že to není dobrý způsob pro posouzení prvků aparatury. S prvky audiořetězce je prý potřeba chvíli žít, aby bylo možné posoudit rozdíly mezi nimi. David Clark a Laurence Greenhill přišli s myšlenkou, jak tohle tvrzení ověřit. Vyrobili několik zatavených krabiček s hi-end konektory, přičemž některé měly uvnitř přímé propojení zatímco jiné obvod, který do určité míry zkresloval. Dali je k dispozici členům místního audioklubu, aby je v klidu doma vyzkoušeli a rozhodli, zda je v nich jen přímé propojení nebo zda nějak zhoršují zvuk. Audiofilové však v rozlišení selhali. Přitom ty samé krabičky bylo poměrně snadné správně identifikovat pomocí slepého ABX testu. Pokus demonstroval pravý opak toho, co mnozí audiofilové tvrdí. Dlouhodobý poslech je méně citlivý než ABX testování.
      Více v angličtině na http://nwavguy.blogspot.com/2011/05/subjective-vs-objective-debate.html

      A znovu opakuju – nemám nejmenší problém s tím, že někdo chce špičkové hi-fi třeba i proto, že rád oslňuje své kamarády a známé. Koneckonců taková potřeba je zcela legitimní :). Vadí mi ale, že jsou ostatním vnucovány ryze subjektivní názory, které nejsou opodstatněny žádným argumentem, který by obstál i jinde než jen mezi zarytými fanoušky hi-endu. Mimořádně tristní pak je, že na argumentačně podložený jiný názor reagují primitivové typu Teddyho osobními útoky, hláškami o sockách, psychonýmandech a dřevotřískách :).
      ALI_GATOR
      ALI_GATOR --- ---
      MACHALIK: Tahle logika naznačuje, že jsi přesně typ chlápka, co má po boku zmalovanou blondýnu co umí jediné na světě: šukat. A vůbec Tě nezajímá, co říká a dělá, hlavní je, že se vždy uděláš i když ji měsíčně dotuješ nehoráznou sumou, protože ji v práci na pozici asistentky neplatí zas tak dobře a nová kabelka by ještě zvýraznila její povrchní krásu.

      Zároveň tvé tvrzení nevylučuje, že i "obyčejná" holka může vypadat dobře a můžeš si s ní rozumět a souložit úplně stejně jako s namachrovanou vyčouhlou fujarou. Akorát z Tebe netahá tolik peněz.

      Tvůj pocit štěstí je proto čistě umělý a silně dotovaný a jestli Ti to tak vyhovuje, je čistě tvoje věc ale nemusíš tím pádem sem vůbec nic psát (máš to přece všechno vymyšlený) alespoň tu bude míň oplzlostí a osobních útoků.
      MADCAT
      MADCAT --- ---
      MACHALIK: až doteď jsem si většinou myslel, že seš arogantní nabob, kterej věci sice rozumí, ale podává to tak, že ostatní akorát znechutí. teď se ti to konečně podařilo vysvětlit tak, že to dává smysl a beru to. aspoň já teda. palec nahoru.

      jinak teda by mě zajímalo, kolik hodin týdně třeba vlastně věnujete poslechu těch svých aparatur, jakože opravdu pouze POSLOUCHÁTE hudbu, ne jako pozadí při nějaké jiné činnosti? totiž jde mi o to zjistit, jestli jsou ty aparáty používaný pouze pro nějakou tu ego a vizuální onanii, nebo i pro to, co si myslím, že bylo a furt je primárním účelem při konstrukci - totiž poslechu a užívání si kvalitní hudby.

      za mě teda musím konstatovat smutnou nulu h týdně, páč momentálně se svým nuzným zařízením ani nežiju v jedné domácnosti... ale třeba se to brzo změní, že...
      TEDDYBEDDY
      TEDDYBEDDY --- ---
      ALI_GATOR: Nebuď hned hysterickej socko. Proč se cpeš do tophifi, když řešíš jak ušetřit na panelákovým bytě? Níže máš návod, jak vhodně naložit s pevným kabelem a přestat se trápit;)
      Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam