• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    AMAROKHIFI & TOP AUDIO

    Jaké preferujete středy

    18 hlasy od 18 respondentů

      rozbalit záhlaví
      SVANC
      SVANC --- ---
      MACHALIK: Že máš doma drahej zesík, tu ví každý, a fotka místnosti s aparátem na tom nic nezmění.

      Co furt chceš? Klasický ABX slepý test to samozřejmě není. Ale pokud by někdo dokázal poznat, že lepší komponent je v krabici jablko a několikrát to zopakovat i poté, co byl náhodně přendán do jedné z krabic, tak by to vypovídací hodnotu mělo. Odhlížím ovšem od toho, že pokud někomu necháš přístroj doma bez kontroly, tak může snadno určit, že ten komponent, který byl předtím v krabici jablko, je teď v krabici hruška.
      MACHALIK
      MACHALIK --- ---
      SVANC: Není to problém, ale plejtvat diáky na focení obýváku nebudu, plus jsem na služebce v Texasu, plus jakýkoli další důvody, proč nebudu dávat fotku aparátu za významnej zlomek milionu na internet. Ne každej jsme na facebooku.

      Mohl bys přestat fabulovat a vymejšlet si něco o nějakejch dražších (?!?!) zesilovačích a prostě a jednoduše odpovědět na otázku? Čím dřív odpovíš, tím dřív tam budeme!
      SVANC
      SVANC --- ---
      MACHALIK: Vyfotit místnost s aparátem je zřejmě problém. Ale dobrý, nutit tě nikdo nemůže :)

      MACHALIK: Chceš se dostat do bodu, kdy řekneš, že někdo jako lepší mezi dvěma zesilovači poznal ten dražší, aniž by předtím věděl, kolik který stojí? Nebo co je smyslem těchhle hrátek s krabicemi a ovocem?
      MACHALIK
      MACHALIK --- ---
      Ne, fotky nebudou, žádný nemám.
      MACHALIK
      MACHALIK --- ---
      SVANC: Takže to je slepý test. Aleluja! Nevím, co znamená "šance poznat ten lepší náhodně je 1:1", ale nechám to stranou.

      Řekněme tedy, že máš dva neznámý zesáky, jeden v dřevěné krabici a druhej v plechové, přehazuješ si je dle libosti, posloucháš, je to slepý test. Co když na jednu tu krabici napíšeme "jabka" a na druhou "hrušky", bude to pořád ještě slepej test?
      SVANC
      SVANC --- ---
      MACHALIK: Vždyť jsem ti psal tady SVANC. Pokud nevíš, co hraje, tak to slepý test je. Tady je ovšem vypovídací hodnota minimální, protože šance poznat ten lepší náhodně je 1:1. A už asi popadesáté nejsi schopen napsat, k čemu chceš vlastně dojít.

      MACHALIK: Aha, takže fotky nebudou, protože hifi nefotíš. OK :)
      MACHALIK
      MACHALIK --- ---
      A žádný fotky poslechovky nemám, jediný fotky hifi jsou z dob, kdy jsem si iPhonem fotil krámy, co jsem natahal z Evropy a byly na prodej, a pak fotky kámošových M800. Hifi si nefotím.
      MACHALIK
      MACHALIK --- ---
      SVANC: Já myslel, že účelem slepého testu je zajistit, aby byl odstraněn bias. Nevíme, co v krabicích je, tedy nemůže existovat placebo efekt, očekávání dražšího = lepšího atd. Jasněže víme, jestli hraje krabice 1 nebo 2. To snad nevadí - nebo taky vadí? Ani to se nesmí? Limitaci nech stranou, třeba jsou oba stejně výkonný. Hypotetizuj. Je to slepej test?
      SVANC
      SVANC --- ---
      MACHALIK: Samozřejmě to nebude slepý test ve smyslu, že by měl poznat, který z obou zesíků hraje. Tuhle informaci už má. Mohl by to být test ve smyslu, že by tam byly zavřené dva cenově výrazně odlišné zesilovače a testující by měl poznat, který je ten dražší. Ale vypovídací hodnota by stejně byla minimální, ta šance je 50%, takže nějak nevím, kam se chceš dostat. Navíc pokud by např. jeden z nich byl o poznání výkonnější, tak by se dalo poznat, který je který, už podle nástupu limitace.

      MACHALIK: Koukám, že moc smyslu pro symboliku jsi nepobral (umírání). Když ti někdo řekne, že ho vyplavil soused a že bylo v bytě vody jako v moři, tak mu taky budeš předhazovat, že se jedná o nepravdivý výrok? :)
      Důležité je přece to jádro sdělení a to je naprosto jasné - hi-end rezignoval na jakoukoli poctivou kontrolu.

      Btw. nechceš taky napostovat nějaké fotky svojí poslechovky? Bavili jsme se o tom už před pár lety...
      MACHALIK
      MACHALIK --- ---
      Ad Gordon Holt: Inu, zmýlil se. Audio nezemřelo, furt je tady, Gordon byl smutnej a povzdechl si, ale to je tak všechno. Rozhodně nic nezemřelo. Na výrocích je ta smůla, že se můžou lehce ukázat jako nepravdivý. Proč argumentuješ nepravdivým výrokem, to teda nevím. Podezřívám tě z lásky k autoritám.
      MACHALIK
      MACHALIK --- ---
      SVANC: Prosimtě a co to vůbec je?
      MACHALIK
      MACHALIK --- ---
      SVANC: Ty sis myslel, že budu dávat zesáky do krabic??

      Tak teď, když víš, že nic takovýho dělat nebudu, to zkusme znova: když bude osoba A testovat dva rozdílné zesilovače, které budou uzavřeny ve dvou identických dřevěných krabicích, a bude je testovat dlouhodobě, sama si je přepojovat a obecně průběh testu si bude řídit sama, bude to slepej test? Minule jsi ještě říkal, že ano, teď už si nejsem jistej. Za předpokladu, že stále ano, přestane to být slepým testem ve chvíli, že jednu z těch krabic vyměníme za plechovou?
      SVANC
      SVANC --- ---
      MACHALIK: Tedy v té poslechovce - do té horní místnosti bych mohl dát cokoli, a stejně by to nebylo ono.
      SVANC
      SVANC --- ---
      MACHALIK: Protože tohle hraje skvěle :)
      MACHALIK
      MACHALIK --- ---
      SVANC: Proč si nekoupíš nějaký slušný hifi, když se s tím takhle drbeš?
      SVANC
      SVANC --- ---
      MACHALIK: Pokud jde o ten výrok, tak když se v daném oboru významná osobnost vyjádří velmi jasně a jednoznačně, má to velkou váhu. Gordon Holt nepochybně nemá žádnou takovou motivaci bojovat za slepé testy, jakou nám tady s Teddym předhazujete, tedy sockovitost, neznalost atd. A když říká, že by se i hi-end měl testovat metodikou, která legitimizuje každé vědecké úsilí od dob Pascala, tak s ním mohu jen souhlasit, protože to je naprosto logický názor. Naprosto nelogické je dělat to speciálně v hi-endu jinak.

      A s těma krabicema jsem původně myslel, že vážně chceš něco realizovat, ale zřejmě jsem se zmýlil. Pro srovnávací slepý test ve smyslu, že máš opakovaně poznat, zda hraje to či ono, nejsou žádné krabice nutné, stačí nevědět, který přistroj právě hraje. Naznačoval jsi, že by mělo jít o možnost něco bez stresu testovat bez přítomnosti rušivých osob, jak ty říkáš zmrdů. Nevím, jestli teď chceš naznačit, že dřevěná krabice oproti kovové už představuje bias, ale hlavně nevím, co a jak by se mělo tímhle způsobem testovat a za jakým účelem. Tak se vymáčkni kompletně, co chceš dokázat a můžeme se bavit dál.
      SVANC
      SVANC --- ---
      VOZKA: Ještě bych to rozložení investic, jak ho uvádíš, doplnil o akustické úpravy, kde je přínos zvuku naprosto zásadní. V běžném obýváku je to, co se ti dostane k uchu, údajně cca ze dvou třetin tvořeno různě zpožděnými odrazy od stěn a změřená doba dozvuku je výrazně delší než optimum, navíc bývá silně kmitočtově nevyrovnaná. V domě mám dvě různé místnosti s velmi podobnými třípásmovými sloupy, poslechovku akusticky vyřešenou podle projektu a něco jako hernu, kde jsem to neřešil vůbec. Ten rozdíl je propastný, rozhodně nic, o čem by člověk musel dumat, zda to naslepo je slyšet, či nikoli :).

      Poslechovka v suterénu má cca 12 m2 tlumení 50 mm, strop kompletně akustický obklad, nad ním 200 mm tlumení, ve dvou rozích basové pasti ve tvaru čtvrtkruhu o poloměru 45 cm na celou výšku místnosti.
      /files/000/010/1083779_afb5936dab3ac4a94e58/original.jpg"/files/000/010/1083778_0e0c725a0feb1ceba8eb/original.jpg">/files/000/010/1083778_0e0c725a0feb1ceba8eb/original.jpg"/files/000/005/546590_9b8fc098f49fbb61979e/original.jpg">http://i.nyx.cz/...00/05/46/546590_b8fc098f49fbb61979ec.jpg?name=Zm%C4%9B%C5%99en%C3%BD%20dozvuk.jpg
      Herna:
      http://i.nyx.cz/files/00/00/03/68/368374_3ae10eb3f3eafc534433.jpg?name=podkrov%C3%AD%201.JPG

      Snad jsem ti tak trochu i odpověděl na to, zda drahé zesíky považuju za nesmysl proto, že jsem socka, nebo je ten důvod jiný ;)
      MACHALIK
      MACHALIK --- ---
      SVANC: Rozumím tomu správně, že když budu mít vysvětlení pro něčí výrok, tak to bude něco znamenat? Well, co třeba fakt, že audio rozhodně didn't die, stále se vyvíjí, vyrábí, prodává, kupuje a poslouchá, nic se nezměnilo, a to ani navzdory povzdechu tohoto bezesporu slavného a váženého pána? Povedlo se mi ho zlehčit a můžeme se pohnout dál nebo se tady dál budeme točit na další citaci? Stává se tvým důkazem pro slepé testy už ani ne vlastní zkušenost, ale výrok třetí strany? Fakt se hodláš ptát na to, jakou měl motivaci Gordon Holt, aby něco řekl? Je tohle teď téma naší diskuse? Nemůžu tomu uvěřit. Můžem dál?

      Raději odpověz na jasnou otázku, jestli když bude každý zesák v jiné krabici, jestli to bude pořád ještě slepý test. Když by byly ve stejných, tak jsi říkal, že by byl, ale řekněme že nemám dvě stejné krabice a jeden holt musel do plechu a druhej do dřeva. Je to furt ještě slepák nebo to přestal být slepák?
      TEDDYBEDDY
      TEDDYBEDDY --- ---
      VOZKA:
      No hele esi chceš něco diskutovat, tak za sebe pls. Já mám deprivanty v ignore. Resp. vnímám žes jako referenci přijal amatérsky sletovanej bordel v garáži propojenej dvojlinkou. Levná zahuhlaná smohoňka je jako "plánovaná featura"? Jakože koženkovým obalem na volant poladíš výkon a krouťák motoru ? I ty jeden inovátore :o).
      VOZKA
      VOZKA --- ---
      TEDDYBEDDY: Souhlas, ale to myslim netvrdil ani SVANC, chápu to tak že šlo právě o to aby se eliminovaly ty největší rozdíly které nejsou nedostatkem ale plánovanou featurou zkreslujících zesilovačů. (opět nekomentuju to jestli mi to přijde jako dobrej nápad)


      MACHALIK: Dvě věci:
      1) Ano, jeden ze způsobů jak si SVANCovu argumentaci vyložit je že nemá prachy na pořádný hifi, tak prudí aby se cejtil líp. Ale ani jeden z nás mu do hlavy nevidí, tuhle debatu sleduje víc lidí a obecně o to vůbec nejde, tak by ses na to už mohl vykašlat, nikam to nevede. Abychom se do toho nezamotali, což se tu stává podezřele často, rozeberu to po bodech proč o to nejde:
      - jakýkoliv člověk se rozhodne kupovat hifi řetězec
      - musí si tedy určit rozpočet, to čeká každého, miliardář ho bude mít tak velký že si bude moct koupit cokoliv, ale 99% lidí bude mít strop o kousek níž
      - čeká ho tedy rozhodování kolik utratit za co, v ideální případě by poslouchal stovky různých kombinací a rozhodoval se podle toho, ale na to prakticky nikdo nemá čas ani možnosti, tak bude mít zájem rámcově si určit kolik z rozpočtu zhruba vyhradit pro zesík a kolik pro bedny (a kolik pro další věci samozřejmě, ale o to momentálně nejde)
      - SVANC tvrdí, že není-li ten člověk miliardář, vyplatí se skoro vždy dát většinu částky na bedny, ty afaik tvrdíš, že zesilovač je úplně stejně důležitý, ne-li důležitější (citaci jsem nehledal, kdyžtak mě oprav). SVANC tu ale nikde netvrdil, že drahé hifi nemá smysl, jen že většinu rozpočtu má smysl vrazit do beden.
      Ne že bych měl zájem tu mluvit za něj, jen říkám že to tu nesledujete sami a je to zbytečný zabíjení diskuze.

      2) Proč je problém to že při slepém testu testuješ i sám sebe když vybíráš komponenty pro sebe a zjišťuješ, co má pro tebe na zvuk největší vliv? Můžu teď předpokládat že něco jako bias neexistuje a že je tudíž slepý test zbytečný, ale přesto - když při něm rozdíly mezi dvěma bednami jasně slyšíš ale rozdíly mezi dvěma zesilovači vůbec, neznamená to že (jsou-li ty rozdíly popsatelné jako lepší/horší) by bylo účelnější vrazit víc peněz do beden?
      SVANC
      SVANC --- ---
      MACHALIK: Sám jsi psal "...je jedno, jestli se ten slepej test jmenuje Richard Clark Challenge nebo Gordon Holt Stereophile." Tak se nediv ;).
      Btw předpokládám správně, že pro ten výrok zakladatele Stereophile o potřebnosti slepých testů nemáš žádné vysvětlení, které by jej nějak zlehčovalo?

      A pokud jde o zesíky zavřené v krabicích, tak nejdřív jsi zmiňoval dvě plechové, teď zase jednu plechovou a jednu dřevěnou. Bylo by lepší, kdybys rovnou napsal, čeho se chceš dobrat. Popiš přesný setup, co chceš dokázat a já ti k tomu rád napíšu svůj názor.
      Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam