MACHALIK: Samozřejmě to nebude slepý test ve smyslu, že by měl poznat, který z obou zesíků hraje. Tuhle informaci už má. Mohl by to být test ve smyslu, že by tam byly zavřené dva cenově výrazně odlišné zesilovače a testující by měl poznat, který je ten dražší. Ale vypovídací hodnota by stejně byla minimální, ta šance je 50%, takže nějak nevím, kam se chceš dostat. Navíc pokud by např. jeden z nich byl o poznání výkonnější, tak by se dalo poznat, který je který, už podle nástupu limitace.

MACHALIK: Koukám, že moc smyslu pro symboliku jsi nepobral (umírání). Když ti někdo řekne, že ho vyplavil soused a že bylo v bytě vody jako v moři, tak mu taky budeš předhazovat, že se jedná o nepravdivý výrok? :)
Důležité je přece to jádro sdělení a to je naprosto jasné - hi-end rezignoval na jakoukoli poctivou kontrolu.

Btw. nechceš taky napostovat nějaké fotky svojí poslechovky? Bavili jsme se o tom už před pár lety...

Ad Gordon Holt: Inu, zmýlil se. Audio nezemřelo, furt je tady, Gordon byl smutnej a povzdechl si, ale to je tak všechno. Rozhodně nic nezemřelo. Na výrocích je ta smůla, že se můžou lehce ukázat jako nepravdivý. Proč argumentuješ nepravdivým výrokem, to teda nevím. Podezřívám tě z lásky k autoritám.

SVANC: Prosimtě a co to vůbec je?

SVANC: Ty sis myslel, že budu dávat zesáky do krabic??

Tak teď, když víš, že nic takovýho dělat nebudu, to zkusme znova: když bude osoba A testovat dva rozdílné zesilovače, které budou uzavřeny ve dvou identických dřevěných krabicích, a bude je testovat dlouhodobě, sama si je přepojovat a obecně průběh testu si bude řídit sama, bude to slepej test? Minule jsi ještě říkal, že ano, teď už si nejsem jistej. Za předpokladu, že stále ano, přestane to být slepým testem ve chvíli, že jednu z těch krabic vyměníme za plechovou?

MACHALIK: Tedy v té poslechovce - do té horní místnosti bych mohl dát cokoli, a stejně by to nebylo ono.

MACHALIK: Protože tohle hraje skvěle :)

SVANC: Proč si nekoupíš nějaký slušný hifi, když se s tím takhle drbeš?

MACHALIK: Pokud jde o ten výrok, tak když se v daném oboru významná osobnost vyjádří velmi jasně a jednoznačně, má to velkou váhu. Gordon Holt nepochybně nemá žádnou takovou motivaci bojovat za slepé testy, jakou nám tady s Teddym předhazujete, tedy sockovitost, neznalost atd. A když říká, že by se i hi-end měl testovat metodikou, která legitimizuje každé vědecké úsilí od dob Pascala, tak s ním mohu jen souhlasit, protože to je naprosto logický názor. Naprosto nelogické je dělat to speciálně v hi-endu jinak.

A s těma krabicema jsem původně myslel, že vážně chceš něco realizovat, ale zřejmě jsem se zmýlil. Pro srovnávací slepý test ve smyslu, že máš opakovaně poznat, zda hraje to či ono, nejsou žádné krabice nutné, stačí nevědět, který přistroj právě hraje. Naznačoval jsi, že by mělo jít o možnost něco bez stresu testovat bez přítomnosti rušivých osob, jak ty říkáš zmrdů. Nevím, jestli teď chceš naznačit, že dřevěná krabice oproti kovové už představuje bias, ale hlavně nevím, co a jak by se mělo tímhle způsobem testovat a za jakým účelem. Tak se vymáčkni kompletně, co chceš dokázat a můžeme se bavit dál.

VOZKA: Ještě bych to rozložení investic, jak ho uvádíš, doplnil o akustické úpravy, kde je přínos zvuku naprosto zásadní. V běžném obýváku je to, co se ti dostane k uchu, údajně cca ze dvou třetin tvořeno různě zpožděnými odrazy od stěn a změřená doba dozvuku je výrazně delší než optimum, navíc bývá silně kmitočtově nevyrovnaná. V domě mám dvě různé místnosti s velmi podobnými třípásmovými sloupy, poslechovku akusticky vyřešenou podle projektu a něco jako hernu, kde jsem to neřešil vůbec. Ten rozdíl je propastný, rozhodně nic, o čem by člověk musel dumat, zda to naslepo je slyšet, či nikoli :).

Poslechovka v suterénu má cca 12 m2 tlumení 50 mm, strop kompletně akustický obklad, nad ním 200 mm tlumení, ve dvou rozích basové pasti ve tvaru čtvrtkruhu o poloměru 45 cm na celou výšku místnosti.
/files/000/010/1083779_afb5936dab3ac4a94e58/original.jpg"/files/000/010/1083778_0e0c725a0feb1ceba8eb/original.jpg">/files/000/010/1083778_0e0c725a0feb1ceba8eb/original.jpg"/files/000/005/546590_9b8fc098f49fbb61979e/original.jpg">http://i.nyx.cz/...00/05/46/546590_b8fc098f49fbb61979ec.jpg?name=Zm%C4%9B%C5%99en%C3%BD%20dozvuk.jpg
Herna:
http://i.nyx.cz/files/00/00/03/68/368374_3ae10eb3f3eafc534433.jpg?name=podkrov%C3%AD%201.JPG

Snad jsem ti tak trochu i odpověděl na to, zda drahé zesíky považuju za nesmysl proto, že jsem socka, nebo je ten důvod jiný ;)

SVANC: Rozumím tomu správně, že když budu mít vysvětlení pro něčí výrok, tak to bude něco znamenat? Well, co třeba fakt, že audio rozhodně didn't die, stále se vyvíjí, vyrábí, prodává, kupuje a poslouchá, nic se nezměnilo, a to ani navzdory povzdechu tohoto bezesporu slavného a váženého pána? Povedlo se mi ho zlehčit a můžeme se pohnout dál nebo se tady dál budeme točit na další citaci? Stává se tvým důkazem pro slepé testy už ani ne vlastní zkušenost, ale výrok třetí strany? Fakt se hodláš ptát na to, jakou měl motivaci Gordon Holt, aby něco řekl? Je tohle teď téma naší diskuse? Nemůžu tomu uvěřit. Můžem dál?

Raději odpověz na jasnou otázku, jestli když bude každý zesák v jiné krabici, jestli to bude pořád ještě slepý test. Když by byly ve stejných, tak jsi říkal, že by byl, ale řekněme že nemám dvě stejné krabice a jeden holt musel do plechu a druhej do dřeva. Je to furt ještě slepák nebo to přestal být slepák?

VOZKA:
No hele esi chceš něco diskutovat, tak za sebe pls. Já mám deprivanty v ignore. Resp. vnímám žes jako referenci přijal amatérsky sletovanej bordel v garáži propojenej dvojlinkou. Levná zahuhlaná smohoňka je jako "plánovaná featura"? Jakože koženkovým obalem na volant poladíš výkon a krouťák motoru ? I ty jeden inovátore :o).

MACHALIK: Sám jsi psal "...je jedno, jestli se ten slepej test jmenuje Richard Clark Challenge nebo Gordon Holt Stereophile." Tak se nediv ;).
Btw předpokládám správně, že pro ten výrok zakladatele Stereophile o potřebnosti slepých testů nemáš žádné vysvětlení, které by jej nějak zlehčovalo?

A pokud jde o zesíky zavřené v krabicích, tak nejdřív jsi zmiňoval dvě plechové, teď zase jednu plechovou a jednu dřevěnou. Bylo by lepší, kdybys rovnou napsal, čeho se chceš dobrat. Popiš přesný setup, co chceš dokázat a já ti k tomu rád napíšu svůj názor.

SVANC: Šmarja, já přece vím, co je Stereophile a kdo je Holt, ty seš fakt brzda.

Zkusme se konečně zabejvat tím podstatným. Co takhle kdyby byl jeden v plechové a druhej v dřevěné krabici? Byl by to ještě furt slepák nebo už ne?

TEDDYBEDDY: Nechci se hádat o tom že testování s ekvalizérem je píčovina, ale nemohli by v testu použít kvalitní softwarový masteringový ekvalizér s lineární fází? Zavádí latenci, ale to na rozdíl od zvučení/nahrávání muzikantů je tady celkem jedno a fázový posun nemá žádný, tj. nezkresluje (nic jiného než pásma která zkreslovat chceš:)).

MACHALIK: Vypadá to, že svůj boj proti slepým testům jsi rozšířil tak nějak obecně proti informacím z Internetu. Jako příklad uvádíš výskyt hrubky "zapoměl". Z mého pohledu je ten příklad výborný. Po odkliknutí ti Google rovnou napíše Měli jste na mysli: "zapomněl" a hned první dva výsledky jsou články se správnou informací o tom, která varianta zapoměl/zapomněl je dobře.
Jistěže je správné a účelné využívat informace z internetu. V opačném případě by diskuze mohla probíhat nějak takhle:
M: Slyším rozdíl.
S: Já ho neslyším.
M: Jsi hluchý.
S: Nejsem, neslyší to i další lidé.
M: Máte mizerný aparáty, jste socky, já to slyším.

Prostě trumfovat se navzájem subjektivními dojmy nikam nevede. Je vcelku jasné, že bys rád stanovil subjektivní dojem jako absolutní měřítko věcí, protože nic jiného na podporu svého názoru nemáš. A vůbec ti nevadí, že je přitom nutno ignorovat tisíckrát prokázanou naprostou nespolehlivost subjektivního vnímání. Navíc jsi právě na základě subjektivních dojmů přesvědčen i o takových absurditách, jako je slyšitelnost rozdílů mezi reprokabely nebo mezi optikou a koaxiálem. Každý si může sám udělat závěr o věrohodnosti metody, která vede k takovým názorům.

Nepochybně je nutné k informacím z internetu přistupovat kriticky. Pokud si např. přečtu články dvou nezávislých chemiků o škodlivosti konkrétního pracího prášku, bude to pro mě mít větší váhu, než deset článků jeho výrobce a prodejců o tom, jak je prášek skvělý a že nesmí chybět v žádné domácnosti. A pokud články oněch chemiků budou doplněny přesnými údaji o obsahu škodlivin a odkazy na průkazná data o konkrétních zdravotních újmách rodin, které jej dlouhodobě používaly, bude mé přesvědčení o to silnější.

A tohle je přesně to, co dělám - poukazuji na fakta zjištěná validními metodikami, na provedené experimenty a z nich vyplývající závěry. Těžko bys jinde než v hi-endu hledal někoho, kdo by to považoval za nesprávný postup. Bavíme se přece o technických zařízeních, nikoli např. o tom, který ze dvou obrazů je větší umění.

Btw. "Gordon Holt Stereophile" není název slepého testu, nýbrž magazínu Sterophile a jeho zakladatele. Pokud takto fundovaný člověk prohlásí, že za úpadkem hi-endu stojí rezignace na jakoukoli poctivou kontrolu, tedy slepé testy, pak to jistě má svou váhu. Ten člověk prostě řekl, co si myslí o problematice, o které je mimořádně dobře informován. Marně přemýšlím, proč by to jinak dělal. Tebe snad něco napadá?

SVANC: Ty prosimtě mi je jedno, jestli se ten slepej test jmenuje Richard Clark Challenge nebo Gordon Holt Stereophile. Dočkáme se někdy doby, kdy začneš bejt sám za sebe a přestaneš citovat úplně kdekoho z internetu, kdo se ti hodí? Uvědomuješ si, že na internetu jde najít všechno, že půjde najít stejný množství článků a diskusí a názorů populárních lidí, ve kterejch se bude psát, proč jsou slepý testy blbost? Zkoušels někdy hledat odkazy pro podporu hrubky v češtině? Zkus si to, najdeš jich zrovnatak tolik jako odkazů na slovo bez hrubky. Hele: odkaz. Jedenáct milionů výskytů. Polemizuj s tím!
Všiml sis, že já to nedělám, protože mi nepřijde účelný, aby dva lidi katrovali google a házeli po sobě odkazama a citacema cizích lidí? Už se na to vyser, mě ty tvoje cizí názory fakt netankují. Když někdo cizí bude říkat, že většina žen nedosáhne orgasmu, je to pro mou ložnici asi tak relevantní, jako cokoli dalšího, co se mě netýká. Tady jsme tady. Naše aparatury. Naše zesilovače. Naše snaha dotáhnout náš zvuk v našem baráku co nejdál. Všechny svoje Richardy Holty už si pro jednou strč konečně do prdele.

Jasněže boule na cháře v nahrávkách jsou jedno, stejně jako fáze na 92 % nahrávek. Co s nima jako chceš dělat, psát o nich na net? Stejně tam budou, tak se stim smiř. Nebo si kup ekvalizér, jestli si jím pomůžeš.

Takže dva komponenty v zapečetěnejch krabicích slepák jsou, jo? To jsem rád, že jsme se na tom shodli.
Co takhle kdyby byl jeden v plechové a druhej v dřevěné krabici? Byl by to ještě furt slepák nebo už ne?

MACHALIK: Koukám, že když jde o boj proti slepým testům, ochotně ze sebe uděláš i nechápavého idiota :).

Zmínka o ekvalizéru byla jen a pouze v kontextu Richard Clark Challenge (a bylo to zřejmé jak v původním postu SVANC tak i v následném vysvětlení SVANC). Aby se téhle soutěže o 10000 dolarů mohl zesilovač účastnit, musí splňovat určité minimální požadavky, jejichž splnění se předem zjišťuje měřením. Jinak by tam mohl kdokoli přijít se zesíkem např. s výrazně upravenou charakteristikou pro snadno vydělaný peníz. Pokud se při měření zjistí, že jeden zesilovač má značně odlišnou kmitočtovou charakteristiku než druhý porovnávaný (a výhradně v tomto případě), buď není připuštěn, nebo je toto ošetřeno ekvalizérem. Nicméně i tohle jsou výjimečné případy, protože naprostá většina i levných zesíků s tímhle problém nemá.
Přesto vůbec nebudu překvapen, když i nadále budeš vykřikovat o ekvalizérech coby jasném argumentu proti slepým testům.

Btw při těch hláškách o ekvalizéru se mi vybavil jeden výrok, který stojí za připomenutí: Boule na cháře jsou tak nějak jedno, i když mají nejvíc decibelů, to není důležitý. [ MACHALIK @ HIFI & TOP AUDIO ]

MACHALIK: Zesíky v zapečetěných krabicích podmínku testování bez znalosti vzorku samozřejmě splňují, jenom mi není jasné, jak by sis to prakticky představoval.

Víš co by mě zajímalo? Jakou měl podle tebe motivaci Gordon Holt, zakladatel Stereophile, když psal o úpadku hi-endu, protože v něm je od 80. let odmítána jakákoli poctivá kontrola, např. slepé testy. Že by trabantí komplex? Nemožnosti dosáhnout na kvalitní zařízení? Nekompetentost? Tohle asi nebudou ty pravé důvody... :)
Máš pro to nějaké vysvětlení?