• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    AMAROKHIFI & TOP AUDIO
    VOZKA
    VOZKA --- ---
    TEDDYBEDDY: Souhlas, ale to myslim netvrdil ani SVANC, chápu to tak že šlo právě o to aby se eliminovaly ty největší rozdíly které nejsou nedostatkem ale plánovanou featurou zkreslujících zesilovačů. (opět nekomentuju to jestli mi to přijde jako dobrej nápad)


    MACHALIK: Dvě věci:
    1) Ano, jeden ze způsobů jak si SVANCovu argumentaci vyložit je že nemá prachy na pořádný hifi, tak prudí aby se cejtil líp. Ale ani jeden z nás mu do hlavy nevidí, tuhle debatu sleduje víc lidí a obecně o to vůbec nejde, tak by ses na to už mohl vykašlat, nikam to nevede. Abychom se do toho nezamotali, což se tu stává podezřele často, rozeberu to po bodech proč o to nejde:
    - jakýkoliv člověk se rozhodne kupovat hifi řetězec
    - musí si tedy určit rozpočet, to čeká každého, miliardář ho bude mít tak velký že si bude moct koupit cokoliv, ale 99% lidí bude mít strop o kousek níž
    - čeká ho tedy rozhodování kolik utratit za co, v ideální případě by poslouchal stovky různých kombinací a rozhodoval se podle toho, ale na to prakticky nikdo nemá čas ani možnosti, tak bude mít zájem rámcově si určit kolik z rozpočtu zhruba vyhradit pro zesík a kolik pro bedny (a kolik pro další věci samozřejmě, ale o to momentálně nejde)
    - SVANC tvrdí, že není-li ten člověk miliardář, vyplatí se skoro vždy dát většinu částky na bedny, ty afaik tvrdíš, že zesilovač je úplně stejně důležitý, ne-li důležitější (citaci jsem nehledal, kdyžtak mě oprav). SVANC tu ale nikde netvrdil, že drahé hifi nemá smysl, jen že většinu rozpočtu má smysl vrazit do beden.
    Ne že bych měl zájem tu mluvit za něj, jen říkám že to tu nesledujete sami a je to zbytečný zabíjení diskuze.

    2) Proč je problém to že při slepém testu testuješ i sám sebe když vybíráš komponenty pro sebe a zjišťuješ, co má pro tebe na zvuk největší vliv? Můžu teď předpokládat že něco jako bias neexistuje a že je tudíž slepý test zbytečný, ale přesto - když při něm rozdíly mezi dvěma bednami jasně slyšíš ale rozdíly mezi dvěma zesilovači vůbec, neznamená to že (jsou-li ty rozdíly popsatelné jako lepší/horší) by bylo účelnější vrazit víc peněz do beden?
    SVANC
    SVANC --- ---
    MACHALIK: Sám jsi psal "...je jedno, jestli se ten slepej test jmenuje Richard Clark Challenge nebo Gordon Holt Stereophile." Tak se nediv ;).
    Btw předpokládám správně, že pro ten výrok zakladatele Stereophile o potřebnosti slepých testů nemáš žádné vysvětlení, které by jej nějak zlehčovalo?

    A pokud jde o zesíky zavřené v krabicích, tak nejdřív jsi zmiňoval dvě plechové, teď zase jednu plechovou a jednu dřevěnou. Bylo by lepší, kdybys rovnou napsal, čeho se chceš dobrat. Popiš přesný setup, co chceš dokázat a já ti k tomu rád napíšu svůj názor.
    TEDDYBEDDY
    TEDDYBEDDY --- ---
    VOZKA: Jinak ve virtuální softwarový modulaci se v muzikantský branži točej miliardy. Mraky procesorů od 1k, který slibujou že tvůj levnej asijskej/ zbastlenej apec bude hrát stejně jako messa & lespaul z r. 75. Můžeš tomu klidně i věřit, minimálně do tý doby než přijde někdo s vopravdovskou M+LP a v momentě tě vodpálí pátky do reality. A právě proto ty jedny zesy stojí tolik a druhý o hodně moc tolik ;)
    TEDDYBEDDY
    TEDDYBEDDY --- ---
    VOZKA: Jasně. Ale to jseš furt na digitální straně, resp. poladíš jakžtakž frekvenční křivku dig. výstupu. Např. přidáš basy slabšímu zesu aby se dorovnal nedostatek potence ale ten to stejně dynamicky nepobere jako ten silnější. Ani takovým eq prostě nepořešíš závratné rozdíly v dynamických parametrech mezi levnými a top zesiky. Chápu ale, že výsledek může někomu připadat podobně viz. [ TEDDYBEDDY @ HIFI & TOP AUDIO ]
    MACHALIK
    MACHALIK --- ---
    SVANC: Šmarja, já přece vím, co je Stereophile a kdo je Holt, ty seš fakt brzda.

    Zkusme se konečně zabejvat tím podstatným. Co takhle kdyby byl jeden v plechové a druhej v dřevěné krabici? Byl by to ještě furt slepák nebo už ne?
    VOZKA
    VOZKA --- ---
    TEDDYBEDDY: Nechci se hádat o tom že testování s ekvalizérem je píčovina, ale nemohli by v testu použít kvalitní softwarový masteringový ekvalizér s lineární fází? Zavádí latenci, ale to na rozdíl od zvučení/nahrávání muzikantů je tady celkem jedno a fázový posun nemá žádný, tj. nezkresluje (nic jiného než pásma která zkreslovat chceš:)).
    TEDDYBEDDY
    TEDDYBEDDY --- ---
    Mmch. úplně stačí použít nějakej sračkovej zdroj signálu jako levnej cdp neřkuli nějakej retardovanej digitální formát nebo propojit repro dvoulinkou a set za mega bude hrát podobně jako levná dyiy mrdka taky.
    MACHALIK: Ekvalizér v analogovým setu rozhodí signál na totální sračky a v přímým srovnání je ten bordel na top aparátu jasně slyšet. To je fatální problém kterej řešej muzikanti & zvukaři přes 50let. A samozřejmě se netýká hluchoňů a majitlů lowendu. Na lowendu je právě zajímavý, že ať uděláš cokoli, výsledek je obvykle stejnej nebo i subjektivně lepší než předešlý zapojení - čili nepoznáš nic :o)
    SVANC
    SVANC --- ---
    MACHALIK: Vypadá to, že svůj boj proti slepým testům jsi rozšířil tak nějak obecně proti informacím z Internetu. Jako příklad uvádíš výskyt hrubky "zapoměl". Z mého pohledu je ten příklad výborný. Po odkliknutí ti Google rovnou napíše Měli jste na mysli: "zapomněl" a hned první dva výsledky jsou články se správnou informací o tom, která varianta zapoměl/zapomněl je dobře.
    Jistěže je správné a účelné využívat informace z internetu. V opačném případě by diskuze mohla probíhat nějak takhle:
    M: Slyším rozdíl.
    S: Já ho neslyším.
    M: Jsi hluchý.
    S: Nejsem, neslyší to i další lidé.
    M: Máte mizerný aparáty, jste socky, já to slyším.

    Prostě trumfovat se navzájem subjektivními dojmy nikam nevede. Je vcelku jasné, že bys rád stanovil subjektivní dojem jako absolutní měřítko věcí, protože nic jiného na podporu svého názoru nemáš. A vůbec ti nevadí, že je přitom nutno ignorovat tisíckrát prokázanou naprostou nespolehlivost subjektivního vnímání. Navíc jsi právě na základě subjektivních dojmů přesvědčen i o takových absurditách, jako je slyšitelnost rozdílů mezi reprokabely nebo mezi optikou a koaxiálem. Každý si může sám udělat závěr o věrohodnosti metody, která vede k takovým názorům.

    Nepochybně je nutné k informacím z internetu přistupovat kriticky. Pokud si např. přečtu články dvou nezávislých chemiků o škodlivosti konkrétního pracího prášku, bude to pro mě mít větší váhu, než deset článků jeho výrobce a prodejců o tom, jak je prášek skvělý a že nesmí chybět v žádné domácnosti. A pokud články oněch chemiků budou doplněny přesnými údaji o obsahu škodlivin a odkazy na průkazná data o konkrétních zdravotních újmách rodin, které jej dlouhodobě používaly, bude mé přesvědčení o to silnější.

    A tohle je přesně to, co dělám - poukazuji na fakta zjištěná validními metodikami, na provedené experimenty a z nich vyplývající závěry. Těžko bys jinde než v hi-endu hledal někoho, kdo by to považoval za nesprávný postup. Bavíme se přece o technických zařízeních, nikoli např. o tom, který ze dvou obrazů je větší umění.

    Btw. "Gordon Holt Stereophile" není název slepého testu, nýbrž magazínu Sterophile a jeho zakladatele. Pokud takto fundovaný člověk prohlásí, že za úpadkem hi-endu stojí rezignace na jakoukoli poctivou kontrolu, tedy slepé testy, pak to jistě má svou váhu. Ten člověk prostě řekl, co si myslí o problematice, o které je mimořádně dobře informován. Marně přemýšlím, proč by to jinak dělal. Tebe snad něco napadá?
    MACHALIK
    MACHALIK --- ---
    SVANC: Ty prosimtě mi je jedno, jestli se ten slepej test jmenuje Richard Clark Challenge nebo Gordon Holt Stereophile. Dočkáme se někdy doby, kdy začneš bejt sám za sebe a přestaneš citovat úplně kdekoho z internetu, kdo se ti hodí? Uvědomuješ si, že na internetu jde najít všechno, že půjde najít stejný množství článků a diskusí a názorů populárních lidí, ve kterejch se bude psát, proč jsou slepý testy blbost? Zkoušels někdy hledat odkazy pro podporu hrubky v češtině? Zkus si to, najdeš jich zrovnatak tolik jako odkazů na slovo bez hrubky. Hele: odkaz. Jedenáct milionů výskytů. Polemizuj s tím!
    Všiml sis, že já to nedělám, protože mi nepřijde účelný, aby dva lidi katrovali google a házeli po sobě odkazama a citacema cizích lidí? Už se na to vyser, mě ty tvoje cizí názory fakt netankují. Když někdo cizí bude říkat, že většina žen nedosáhne orgasmu, je to pro mou ložnici asi tak relevantní, jako cokoli dalšího, co se mě netýká. Tady jsme tady. Naše aparatury. Naše zesilovače. Naše snaha dotáhnout náš zvuk v našem baráku co nejdál. Všechny svoje Richardy Holty už si pro jednou strč konečně do prdele.

    Jasněže boule na cháře v nahrávkách jsou jedno, stejně jako fáze na 92 % nahrávek. Co s nima jako chceš dělat, psát o nich na net? Stejně tam budou, tak se stim smiř. Nebo si kup ekvalizér, jestli si jím pomůžeš.

    Takže dva komponenty v zapečetěnejch krabicích slepák jsou, jo? To jsem rád, že jsme se na tom shodli.
    Co takhle kdyby byl jeden v plechové a druhej v dřevěné krabici? Byl by to ještě furt slepák nebo už ne?
    SVANC
    SVANC --- ---
    MACHALIK: Koukám, že když jde o boj proti slepým testům, ochotně ze sebe uděláš i nechápavého idiota :).

    Zmínka o ekvalizéru byla jen a pouze v kontextu Richard Clark Challenge (a bylo to zřejmé jak v původním postu SVANC tak i v následném vysvětlení SVANC). Aby se téhle soutěže o 10000 dolarů mohl zesilovač účastnit, musí splňovat určité minimální požadavky, jejichž splnění se předem zjišťuje měřením. Jinak by tam mohl kdokoli přijít se zesíkem např. s výrazně upravenou charakteristikou pro snadno vydělaný peníz. Pokud se při měření zjistí, že jeden zesilovač má značně odlišnou kmitočtovou charakteristiku než druhý porovnávaný (a výhradně v tomto případě), buď není připuštěn, nebo je toto ošetřeno ekvalizérem. Nicméně i tohle jsou výjimečné případy, protože naprostá většina i levných zesíků s tímhle problém nemá.
    Přesto vůbec nebudu překvapen, když i nadále budeš vykřikovat o ekvalizérech coby jasném argumentu proti slepým testům.

    Btw při těch hláškách o ekvalizéru se mi vybavil jeden výrok, který stojí za připomenutí: Boule na cháře jsou tak nějak jedno, i když mají nejvíc decibelů, to není důležitý. [ MACHALIK @ HIFI & TOP AUDIO ]

    MACHALIK: Zesíky v zapečetěných krabicích podmínku testování bez znalosti vzorku samozřejmě splňují, jenom mi není jasné, jak by sis to prakticky představoval.

    Víš co by mě zajímalo? Jakou měl podle tebe motivaci Gordon Holt, zakladatel Stereophile, když psal o úpadku hi-endu, protože v něm je od 80. let odmítána jakákoli poctivá kontrola, např. slepé testy. Že by trabantí komplex? Nemožnosti dosáhnout na kvalitní zařízení? Nekompetentost? Tohle asi nebudou ty pravé důvody... :)
    Máš pro to nějaké vysvětlení?
    MACHALIK
    MACHALIK --- ---

    Slepý test se zařazeným ekvalizérem

    6 hlasy od 6 respondentů

      DOCKINEZ
      DOCKINEZ --- ---
      Dneska mi dorazily bedny. Zadnej „hájend“, jenom emerický 2pasmovy budky Epicure do pracovny. Zatim to vypada, ze by si s lampovejma monoblokama mohly docela rozumet, ale se zaverama jeste par tejdnu pockam. A ne, zadnou plentu nepotrebuju, dekuji pekne.

      Fantomas - Investigation of a Citizen Above Suspicion - YouTube
      http://www.youtube.com/watch?v=IK8ZHZgh0dc
      MACHALIK
      MACHALIK --- ---
      BLAF: Já dělám v IT průmyslu a můžu potvrdit, že ty trepeš chujoviny.
      MACHALIK
      MACHALIK --- ---
      SVANC: Pointa toho byla, že některé věci slyšíš jen v noci, kdy hladina okolního ruchu klesne o nevím kolik dB, ale dost na to, aby to rozkrylo celou paletu nových zvuků, které neslyšíš ve dne. Taktéž existuje spousta náhodných jevů v audiu (jako Teddyho praskání nebo moje trafo), který ti a) nikdo nezreklamuje a b) zjistíš je až při dlouhodobým poslechu, ne při krátkým. Z toho důvodu je nějaká párhodinová přepínačka v sobotu odpoledne irelevantní v celým řádu testování audia. Může to být doplněk, jestli tě to baví, není to však ani zásadní, ani potřebný. Slepý testování je koníček, kterej můžeš nebo nemusíš provozovat, když se věnuješ audiu. Nic víc to není. A je to test tebe, nikoli komponentů. Mě nebaví testovat sebe. Většinu lidí nebaví testovat sebe.

      S ekvalizérem jsi mě opravdu dostal. Takže ty dokonce ZAŘÍDÍŠ, aby nebyly mezi testovanými komponenty rozdíly, ty ODSTRANÍŠ rozdíly a pak provedeš slepý test, ve kterém zjistíš, že NESLYŠÍŠ rozdíly. To je neskutečný. To bych nevymyslel ani ožralej. Není divu, že se nemůžeme domluvit. Do suchýho vína dosypeš cukr, aby bylo TAKY sladký.

      Hele, tohle mi stačí. Obraťme ten list už konečně. Bude to slepej test nebo nebude, když budeš mít dva zesilovače ve dvou stejných krabicích a budeš si s něma moc dělat, co chceš, po dobu, jakou chceš, nebo je podmínkou mít doma ty plenty a v jednom odpoledni šaškovat s dotazníkem?
      BLAF
      BLAF --- ---
      MACHALIK: Ja delam v pruzkumu trhu a muzu potvrdit, ze trepes chujoviny.
      SVANC
      SVANC --- ---
      MACHALIK: Máš nějaké vysvětlení pro to, že při slepém testování beden poznali posluchači změny zvuku, kterých si vůbec nevšimli, když na bedny viděli?
      SVANC
      SVANC --- ---
      MACHALIK: Zjevně ti vůbec nedochází, jak hloupý je ten příklad s náhodným a nepravidelným bzučením trafa. Kdyby ti začalo bzučet až týden po tom tvém dlouhodobém testování, tak by to dokazovalo, že i tahle metodika je na nic? :)

      S ekvalizérem taky dobrá demagogie. Pokud výrobce zesíku záměrně upraví kmitočtovou charakteristiku tak, aby zněl "líbivěji", tak to samozřejmě poznatelné je. A pokud takto upravený zesík přineseš do soutěže o 10000 dolarů, tak je logické, že tato vada musí být nejdřív odstraněna (u normálních, tzn. ne takto záměrně upravených zesíků se žádný EQ nezařazuje). Stejně tak tě tam nepustí třeba se zesíkem, který slyšitelně šumí až k místu posluchače. Ale naprostá většina i cenově dostupných zesíků ty podmínky splňuje.

      "Všechno na světě se testuje neslepě. Všechno. Opakuju - všechno." - ROFL. Tak určitě... Třeba léky se testují tak, že pacienti vědí, zda dostávají lék nebo placebo. Na soutěži potravin, vín nebo jiných nápojů jsou soutěžící informováni o tom, který vzorek je který. Opravdu komické...
      Dokonce i blbý špekáčky se testují, aniž by se vědělo, který vzorek je který.
      Jakákoli vědecká práce, v níž se pracuje s lidským vnímáním, musí být provedena metodikou slepého testu, jinak tě s ní vyhodí. Proč asi? Že by neměli dost Machalíků, na které žádný bias nepůsobí? :)

      Tohle jsou slova zakladatele Stereophile:
      “Audio as a hobby is dying, largely by its own hand. As far as the real world is concerned, high-end audio lost its credibility during the 1980s, when it flatly refused to submit to the kind of basic honesty controls (double-blind testing, for example) that had legitimized every other serious scientific endeavor since Pascal. [This refusal] is a source of endless derisive amusement among rational people and of perpetual embarrassment for me..”

      Ale je pochopitelné, že jako šťastný majitel zesíku za několik stovek tisíc tohle nikdy neuznáš, stejně jako nikdo z těch, kdo na tomhle kšeftu s pověrami dobře vydělávají :)
      MARTIK
      MARTIK --- ---
      ALI_GATOR: hele já se nechci pouštět do debaty co je lepší či horší. Tvůj příspěvěk mi nijak nevadí, ale v jednom krtka (a spol.) chápu = název klubu je HIFI & TOP AUDIO. Pro nás ostatní je tady klub [ low-end audio hardware aneb hifi pro normalni smrtelniky - zesiky, monitory, receivery, ... ]
      MACHALIK
      MACHALIK --- ---
      TEDDYBEDDY: Vůbec netuším. Síťová pračka od Accuphase :/

      SVANC: To je úplně jedno, co je důvodem k reklamaci, podstatný je, že to je další věc, která se slepým testem nezjistí. Ani tak zásadní, jako je bručení trafa.
      Mimochodem, rozumím tomu správně, že při testu zesilovačů je při slepým testu dle nějakýho borca nutný do řetězce vrazit EKVALIZÉR a ještě ho pošavlovat?? Takže srovnáváš zvuk zesilovače A bez ekvalizéru a B s ekvalizérem? Tyvole, toto je čím dál lepší! Co bude příště? Budeš muset bej po čerstvé punkci ucha a nesmíš chlastat dva týdny před testem? Taky si myslím, že každej rozumnej člověk už musí chápat, jaká kokotina slepej test dle Svance je. Ekvalizér!!!!

      Je pravda, že výsledek slepýho testu komponentů jiných než beden je předem znám. Tisíckrát to bylo potvrzeno, nikdy to nebylo nepotvrzeno. A jdi už do prdele s kodekama, mě kodeky nezajímají, mě zajímá hifi, ne jeho pravej opak. Kodeky jsou určený k vytvoření dojmu, že neexistuje rozdíl mezi A i B, i když je v B vskutečnosti půl informace než v A, tak asi jsou tak rozdílný jak bedny a je namístě je testovat slepě tak dlouho, až ten rozdíl přestane bejt patrnej. Nemám ponětí, co kodeky, kodeky si řeš ty (pochopil jsem, že to je jedinej slepej test, kterej jsi kdy v životě udělal - takovej, kterej lze provést v pohodlí od klávesnice počítače). Kodeky mi jsou u prdele, vůbec nevím ani, co kodek je.

      Nevím, o čem to mluvíš, o jakým vyhození či co. Všechno na světě se testuje neslepě. Všechno. Opakuju - všechno. Možná ty kodeky, to fak nevím. Ale jinak všechno se testuje neslepě. Jiste se to testuje _i_ slepě, ale _hlavně_ se všechno testuje neslepě. Je to proto, že lidi nemají čas ani není účelný pořád a všechno řešit plentama.

      Příkladem s bzučíčím trafem bylo dokázáno, že slepej test nemá ani takovou rozlišovací schopnost, aby odhalil defektní přístroj. Dokonce se při něm musí použít ekvalizér. Čili se netestuje A vs. B, ale A vs. B+X. Neskutečný. A tohle někdo považuje za validní metodologii. Něco jak testovat dvě auto, rychlejší a pomalejší, a tomu rychlejšímu trochu přitáhnout ruční brzdu. Neskutečný. Jediná validní metodika.

      Obraťme list. Jak to teda bude s těma dvěma zapečetěnejma krabicema? Je to slepák?
      SVANC
      SVANC --- ---
      MACHALIK: Náhodně a zřídka se objevující vada (např. bzučení trafa) je důvodem k reklamaci, nikoli argumentem proti slepým testům. A ta historka se zesilovači Audio Research D-400? Pokud skutečně slyšitelně jeden hrál měkčeji, klidněji a obecně přirozeněji než ten druhej, kterej zněl synteticky a tvrdě, pak by to přece bylo slyšet, aniž by člověk musel vědět, který z nich zrovna hraje. Nebo snad ne? :)
      Možná ten rozdíl skutečně existuje, třeba jako důsledek snahy výrobce o líbivější zvuk. To je také důvod, proč v Richard Clark Challenge musí být před porovnáváním zesilovačů splněny určité podmínky. Např. musí být vyrovnány kmitočtové charakteristiky třetinooktávovým ekvalizérem, přičemž testující osoba si může vybrat, zda jej chce zařadit do signálové cesty dražšího či levnějšího zesíku. Také hlasitosti musí být srovnány s přesností lepší než 0,1 dB. Nedodržení těchto popř. dalších podmínek při domácím testování skutečně může vést k závěru, že každý zesilovač hraje jinak. Nicméně naprostá většina zesilovačů nad pár stovek dolarů (údaj cca z roku 2000) tyto podmínky splňuje defaultně.

      Není pravda, že výsledek slepého testu je vždy předem znám, a nebude tomu ani proto, že to navzdory faktům opakuješ stále dokola. Uvedl jsem tady příklady, které dokazují, že slepý test je citlivější než neslepé popř. dlouhodobé testování bez možnosti přímého přepínání. Ať si každý udělá vlastní závěr, co má větší váhu - zda tyto dobře dokumentované příklady, nebo těžko ověřitelné historky z poslechu, při němž velmi pravděpodobně ani nebyly dodrženy výše uvedené podmínky.

      Už se to tu řeší léta a doteď jsi nenapsal jediný rozumný důvod, proč by se slepé testy neměly uplatňovat u zesilovačů, když např. u reprobeden a kodeků dávají jasné výsledky. O všech ostatních oborech, kde je nutné testovat pomocí lidských smyslů, ani nemluvě - s prací založenou na neslepém testování by tě odevšad vyhodili s posměchem. Historky založené na subjektivních pocitech můžeš opakovat v různých variacích a stále květnatěji, ale ani pak se nestanou validním argumentem. Všechno to tu zaznělo desetkrát dokola a rozumný člověk si může udělat názor sám. Kromě toho debata, ve které se jedna strana neustále tváří, jako by opakovaně prokázaná fakta nikdy nezazněla, nemá smysl.

      PS: Doporučuji alespoň druhý graf a poslední dva odstavce tady. Novinka to není, ale ty závěry platí stejně dnes jako kdykoli dříve.
      Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam